Frau Kulaçatan, Herr Allroggen, in Ihrem Papier erklären Sie, dass – so der Titel – „die deutsche Politik Radikalisierung indirekt fördert“. Das ist eine provozierende These. Was gab den Anlass für das Papier und wie begründen Sie Ihre Position?

Der Anlass für das Papier war die Beobachtung, dass Migration und Radikalisierung zunehmend miteinander verknüpft werden, sowohl politisch als auch im öffentlichen Diskurs. Uns ging es darum, das aus wissenschaftlicher Perspektive einzuordnen. Und da sehen wir, dass ein solcher kausaler Zusammenhang so nicht belegt ist. Gleichzeitig war uns wichtig, zu zeigen, dass solche Rahmungen nicht folgenlos bleiben: Wenn bestimmte Gruppen, wie Migrant*innen oder Muslim*innen, immer wieder mit Sicherheitsrisiken in Verbindung gebracht werden, kann das ihre Ausgrenzung verstärken – und genau solche Erfahrungen sind es ja, die auch in Radikalisierungsprozessen eine Rolle spielen und diese eher noch beschleunigen und verstärken können.

Tatsächlich mag der Titel unseres Papiers zunächst wie eine Provokation klingen, aber das ist nicht unsere primäre Absicht – zumal ja nicht alle Maßnahmen, die von Bund und Ländern in der Folge von Anschlägen beschlossen worden sind, als ungeeignet oder nicht sinnvoll einzuordnen sind. Vielmehr geht es in unserem Positionspapier darum, auf die Gefahren hinzuweisen, die damit verbunden sind, wenn die Themen Sicherheit vor Anschlägen und Begrenzung der Migration wie selbstverständlich eng miteinander verknüpft werden. Es ist eine Illusion, durch eine Begrenzung der Migration oder durch vermehrte Abschiebungen von Geflüchteten ein höheres Maß an innerer Sicherheit erreichen zu können.

Welche Faktoren sind es denn, die aus einer entwicklungspsychologischen und sozialwissenschaftlichen Perspektive zu Radikalisierungsprozessen beitragen?

Radikalisierungsprozesse entstehen häufig vor dem Hintergrund einer erhöhten Vulnerabilität gegenüber extremistischen Netzwerken und Narrativen. Risiko- und Belastungsfaktoren wie bestimmte Persönlichkeitseigenschaften, eine schlechte soziale Integration oder ungünstige Entwicklungsbedingungen wie traumatische Erfahrungen können diese Vulnerabilität begründen und krisenhafte Entwicklungen auslösen. Aspekte wie eine erlebte Ausgrenzung oder Stigmatisierung können diese Prozesse verstärken und beschleunigen. In der Folge können das Gefühl der Zugehörigkeit zu einem extremistischen Netzwerk oder einer Ideologie in der Phase der krisenhaften Entwicklung zunächst Stabilität bieten, indem man sich als Teil von etwas Besonderem erlebt oder in entsprechenden Narrativen einfache Erklärungsmodelle für die eigene Krise erfährt.

Radikalisierungsverläufe sind komplexe, mehrdimensionale Prozesse. Wir sprechen deshalb von einem Zusammenspiel aus individuellen krisenhaften Erfahrungen, sozialen Kontexten wie Marginalisierung oder fehlender Zugehörigkeit, und gruppendynamischen Prozessen. In der Forschung wird das häufig über Push- und Pull-Faktoren beschrieben: also Faktoren, die Menschen anfällig machen, und solche, die ihnen extremistische Angebote attraktiv erscheinen lassen. Wichtig ist auch: Diese Dynamiken finden sich phänomenübergreifend. Das heißt, sie lassen sich weder auf eine bestimmte Ideologie noch auf einen Faktor wie Migration reduzieren.

Dennoch richtet sich der öffentliche Blick sehr stark auf die spezifische Rolle von Migrations- und Fluchterfahrungen – zuletzt vor allem nach einer Reihe von Anschlägen und Anschlagsvorhaben meist junger Attentäter, die sich nach ihrer Flucht offenbar sehr schnell und online radikalisiert haben.

Natürlich können Flucht- und Migrationserfahrungen belastend sein und Einfluss auf individuelle Entwicklungsverläufe haben. Aber noch einmal: Sie stellen keinen eigenständigen Erklärungs- oder Risikofaktor für Radikalisierung dar, es gibt da keinen nachweisbaren unmittelbaren Zusammenhang. Entscheidend ist vielmehr, was danach passiert: Wie ist es etwa um die Integration auf dem Arbeitsmarkt bestellt, um soziale Unterstützung oder Teilhabe? Oft spielen auch Faktoren wie eine fehlende Tagesstruktur, Einsamkeit und mangelnde Integration in das sozialräumliche Umfeld eine Rolle.

Dennoch liegt in der aktuellen Debatte der Fokus auf einzelnen Fällen und dem Merkmal Migrationshintergrund – womit zum einen die eigentlichen Ursachen für extremistische Gewalttaten ausgeblendet werden und zum anderen genau jene Dynamiken verstärkt werden, die man eigentlich verhindern möchte.

Herr Allroggen, welche Schlüsse wären aus einer entwicklungspsychologischen Perspektive für die Prävention von Radikalisierungsprozessen zu ziehen?

Nicht die Bekämpfung von Migration führt zu einer erhöhten Sicherheit, sondern die Verbesserung der psychosozialen Integration. Die Prävention von Radikalisierungsprozessen und insbesondere von extremistischer Gewalt muss bei den tatsächlichen Risikofaktoren ansetzen. Das primäre Ziel muss sein, Resilienz gegenüber extremistischen Einflüssen zu fördern. Hierfür ist es wichtig, zum einen auf gesellschaftlicher Ebene die soziale Integration zu fördern, und zum anderen auf individueller Ebene Kompetenzen wie Emotionsregulation oder Perspektivenübernahme zu fördern.

Frau Kulaçatan, können wir aus sozialwissenschaftlicher Sicht Schlüsse für eine universelle Präventionsarbeit ziehen, die ja nicht individuell oder therapeutisch im Einzelsetting erfolgt, sondern in erster Linie pädagogisch und in Gruppen stattfindet, wie etwa in Schulen und Schulklassen?

Für die pädagogische Praxis heißt das aus meiner Sicht, dass wir Prävention breiter denken müssen. Also nicht nur als Reaktion auf Extremismus, sondern als Teil allgemeiner Bildungsarbeit. Das kann zum Beispiel bedeuten, sozial-emotionales Lernen stärker zu verankern, Räume für Perspektivwechsel zu schaffen, Konflikte aktiv zu bearbeiten und die Einzelnen dabei zu begleiten – vor allem heißt es, die dazu erforderlichen finanziellen und personellen Kapazitäten bereitzustellen. Und: Solche Ansätze müssen immer alle Jugendlichen adressieren und sich nicht auf bestimmte Gruppen konzentrieren, die damit unbeabsichtigt stigmatisiert würden.

Sie fordern in Ihrem Papier auch, zur Prävention von Extremismus die Resilienz in der Gesamtgesellschaft zu fördern. Was verstehen Sie darunter und wie könnte das aussehen?

Wir finden es sinnvoll, allen Menschen Maßnahmen zur Resilienzförderung zukommen zu lassen. Dies kann insbesondere dann gut gelingen, wenn wir diese Förderung dort stattfinden lassen, wo fast alle jungen Menschen erreichbar sind, nämlich in den Schulen.

Wenn wir von Resilienzförderung sprechen, meinen wir im Grunde die generelle Stärkung von Fähigkeiten und Ressourcen, die Menschen helfen, mit Krisen umzugehen. Das betrifft zum Beispiel die gezielte Förderung emotionaler Kompetenzen und die soziale Einbindung. Wichtig ist uns dabei der gesamtgesellschaftliche Ansatz, also nicht zu sagen: „Das ist ein Thema für bestimmte Gruppen“, sondern zu verstehen, dass diese Kompetenzen für alle relevant sind.

Allerdings sprechen wir, wenn es um „Gefährder“ geht, ja meist über junge Männer. Welche Schlüsse ließen sich daraus für eine pädagogische Arbeit, politische Bildung und Prävention ableiten?

Wenn man sich Täterprofile anschaut, dann sieht man tatsächlich häufig junge Männer. Das verweist auf Fragen von Identitätsentwicklung, den Umgang mit Frustration und auch auf gesellschaftlich verankerte problematische Rollenbilder, die im Hintergrund stehen und wirken. Für die langfristige Prävention bedeutet das aus unserer Sicht, stärker an diesen Themen zu arbeiten – Räume zu öffnen für Reflexion auch zu Geschlechterbildern oder alternative Formen von Anerkennung zu ermöglichen.

Prävention im Sinne eines sozial-emotionalen Lernens muss früh ansetzen und sollte flächendeckend und kontinuierlich vom Kindergarten bis zur weiterführenden Schule angeboten werden, um auch potentiell gefährdete Personen möglichst frühzeitig erreichen zu können. Gleichzeitig müssen wir auch Fachkräfte, die mit jungen Menschen arbeiten, dafür sensibilisieren, dass sie ungünstige Entwicklungen bei diesen wahrnehmen und entsprechend reagieren können, indem sie konkret auf diese zugehen und Hilfsangebote unterbreiten können. Dabei geht es nicht darum, ob eine Radikalisierung wahrgenommen wird – im Mittelpunkt steht vielmehr, dass ein junger Mensch offensichtlich Schwierigkeiten hat, Entwicklungsaufgaben angemessen zu bewältigen. Ob dann eine Radikalisierung dahintersteckt, eine psychische Erkrankung oder familiäre Probleme kann im Verlauf geklärt werden, wenn der Kontakt hergestellt ist. Hierfür braucht es bei den Fachkräften allerdings auch Wissen über Helfernetzwerke, die Fachkräfte beraten können oder an die weiter vermittelt werden kann.

In Ihrem Papier beziehen Sie sich auch auf wissenschaftliche Erkenntnisse und Erfahrungen aus der Präventionsarbeit, die nahe legen, nicht auf einzelne Phänomene wie den Islamismus und dessen Ideologie zu zielen, sondern phänomenübergreifend zu arbeiten.

Letztlich sind problematische Entwicklungen, Einstellungen und  Verhaltensformen häufig Ausdruck gescheiterter Versuche der Bewältigung von Alltags- und Lebensthemen und – vor allem bei Gewalttaten – manchmal auch Teil einer psychischen Erkrankung. Spezifische ideologische Faktoren spielen demgegenüber eine untergeordnete Rolle. Dementsprechend sollte Prävention auch nicht an der jeweiligen Ideologie, sondern an den tatsächlichen Ursachen von Radikalisierungsprozessen ansetzen. So werden politische Bildung oder Demokratieförderung wenig Effekte haben, wenn sie nicht in ein allgemeines Programm für sozial-emotionales Lernen eingebettet sind.

In Ihrem Appell an Bund und Länder fordern Sie, dass insbesondere Politik und Medien eine Sprache finden sollten, die gruppenbezogene Stigmatisierungen vermeidet. Was würde eine andere Sprache bei Sender*innen und Empfänger*innen bewirken?

Strukturelle Gewalt befördert immer auch individuelle Gewalt. Und zu struktureller Gewalt gehört meines Erachtens, wie innerhalb einer Gesellschaft kommuniziert wird. Eine aggressive und ausgrenzende Sprache und Kommunikation hat Einfluss auf der Handlungsebene, etwa wenn sie dazu beiträgt, dass sowohl bei Sprecher*innen als auch bei Adressat*innen innere Grenzen verschoben und auch Gewaltakte legitimiert werden können.

Sprache ist nicht nur ein Begleitaspekt von Gewalt, sondern ein relevanter Faktor bei ihrer Entstehung. Wie wir über bestimmte Gruppen oder Phänomene sprechen, beeinflusst auch, wie sie gesellschaftlich wahrgenommen werden. Eine differenzierte Sprache kann also dazu beitragen, Komplexität sichtbar zu machen, Polarisierung zu vermeiden, Vertrauen zu stärken – und auf diese Weise Gewaltdynamiken oder Gewaltspiralen durchbrechen oder sie erst gar nicht entstehen zu lassen. Mit Sorge beobachten wir daher, wie derzeit sprachlich immer stärker Sozialtypen konstruiert und abwertende Zuschreibungen diskursfähig werden. Auch das war ein Anlass für die Veröffentlichung unseres Papiers.

Vielen Dank für das Gespräch!