Transkription des Interviews

Christian Kautz (ufuq.de): Hallo und herzlich willkommen liebe Zuhörer*innen zum ersten Podcast im Zuge der Dokumentation des „Wie wollen wir leben“-Fachaustausches 2020. Mein Name ist Christian Kautz. Ich bin Sozialwissenschaftler und als wissenschaftlicher Mitarbeiter und Bildungsreferent bei ufuq.de tätig. In dieser Folge wird es unter anderem um postmigrantische Allianzen sowie um Solidarität gehen. Ich werde gemeinsam mit meiner Gästin darüber ins Gespräch kommen, was diese Begriffe für unsere bildungspolitische Arbeit bedeuten. Für die heutige erste Frage konnte ich eine Gästin gewinnen, die seit Jahren in der kulturellen und politischen Bildung aktiv ist und sich zudem als freie Tanztheaterpädagogin und Aktivistin engagiert. Vielmehr möchte ich gar nicht vorwegnehmen, sondern dir gerne das Wort überlassen.

Thủy-Tiên Nguyễn (korientation e.V.): Hallo zusammen! Ich freue mich voll, dass ich hier sein kann. Ich heiße Thủy-Tiên Nguyễn, bin 26 Jahre alt. Ich bin eine queere Asiatische Deutsche und lebe in Nordrhein-Westfalen. Genau wie du sagst bin ich Aktivistin, freie Tanztheaterpädagogin und Lehramtsstudentin.

Kautz: Vielen Dank, dass du es einrichten konntest, heute hier zu sein und mit mir ins Gespräch zu kommen. Ich habe mich sehr darüber gefreut, dass es geklappt hat. Infolge der Pandemie ist es leider nicht richtig möglich, sich im selben Raum zu begegnen, weshalb wir beide uns gerade über Zoom treffen. Ich hoffe, alles klappt mit den Audioaufnahmen. Gerade ist alles etwas schwieriger zu gestalten… Ich bin gerade im Homeoffice in meiner Wohnung in Neukölln und wollte dich zuallererst fragen, wo du dich gerade befindest?

Nguyễn: Leider auch zuhause im Homeoffice. Unser Semester ist dieses Mal wieder digital. Eben habe ich dir schon erzählt, dass ich so viel Screen Time habe. Ich will einfach nicht mehr, freue mich aber trotzdem, dass wir uns hier über Zoom treffen können und wir die Folge aufnehmen können.

Kautz: Ich kann das sehr gut nachempfinden. Auch ich befinde mich gerade sehr viel vor dem Bildschirm und freue mich sehr auf eine Zeit, in der ich mich wieder physisch mit Menschen treffen kann. Ich denke, da wird es unseren Zuhörer*innen genauso gehen. Momentan bin ich froh, dass wir uns zumindest virtuell begegnen können. An dieser Stelle frage ich mich, wo genau deine Arbeit ist, wenn du nicht im Homeoffice arbeitest. Magst du dazu ein zwei Sätze verlieren?

Nguyễn: Unser Büro ist in Berlin. Wir arbeiten aber bundesländerübergreifend in ganz Deutschland. Daher vernetzen wir uns gerne mit allen Leuten, die in ganz Deutschland verstreut wohnen und leben. Unsere Homepage lautet korientation.de. Uns findet man auf den Social Media-Kanälen wie Twitter und Instagram unter korientation. Wir haben auch einen gleichnamigen YouTube-Kanal. Da findet ihr unsere Asian German-Festival-Beiträge und Live-Interviews, die wir dort gemacht haben sowie einen Ausschnitt aus unserer Online-Diskussion „In the Name Of“.

Kautz: Wir haben unseren Zuhörer*innen einen kleinen Eindruck von uns und dem Setting gegeben. Eben hast du gesagt, dass du Seminare zu antiasiatischem Rassismus gibst, Trainings zu Counter Speech und Theater-Workshops zu den Themen Antirassismus, Allyship und Empowerment gibst. Zudem bist du als Teil von korientation e.V. in diversen Projekten involviert. Was macht korientation? Wer seid ihr?

Nguyễn: korientation e.V. ist ein gemeinnütziger Verein, eine postmigrantische Selbstorganisation, die 2008 in Berlin von Asiatischen Deutschen gegründet wurde. Wir arbeiten im Bereich politischer Bildung, Empowerment, Kultur und Medienarbeit und beschäftigen uns viel mit Rassismuskritik und Widerstand, Migrationsgeschichten und Selbstrepräsentation. Dabei ist uns sehr wichtig, uns strategisch zu vernetzen, machtkritische Wissensvermittlung weiterzugeben, kulturelle Interventionen, Empowerment und Ressourcen-Sharing zu machen. Intersektionale Analysen und Herangehensweisen sind uns auch sehr wichtig, wie auch, dass wir über unsere Selbstbezeichnung, Positionierung und Machtstrukturen kritisch reflektieren. Wir verwenden Kultur als politische Intervention, Medium für Widerstand und Empowerment. korientation e.V. versteht sich als Netzwerk für Asiatisch-Deutsche Perspektiven und ist von und für alle Asiatisch-Deutsche oder Asiatisch diasporische Menschen oder Asiat*innen in Deutschland oder BPOC* mit Bezügen zu Asien. Dazu würde ich gerne einen wichtigen Hinweis geben. Unsere Selbstbezeichnung „Asiatische Deutsche“ verwenden wir als politischen Begriff, weshalb er großgeschrieben ist. Wir sind weiterhin in der Diskussion über unsere Selbstbezeichnungen, da dieser Begriff umstritten und berechtigt kritisiert ist.

Kautz: Du hast während des Fachaustauschs bereits einen Workshop zu deiner Arbeit bei korientation gemacht, in dem es grundsätzlich um das Oberthema postmigrantische Allianzen und Solidarität ging. Ich wollte dich an dieser Stelle nochmal für unsere Zuhörenden fragen, was der Begriff postmigrantische Allianzen im Kontext deiner Arbeit bei korientation bedeutet und was er eben nicht bedeutet? Es ist eine zweigeteilte Frage.

Nguyễn: Postmigrantische Allianzen sind es bei uns von korientation. Wir arbeiten dazu nach innen hin und nach außen hin. Nach innen setzen wir uns kritisch mit Selbstbezeichnungen und Fremdzuschreibungen auseinander und wollen die ethnische Identitätszuschreibung von außen entziehen und geografische Zuordnungen entziehen. Wir benutzen diese Zuschreibungen aber im Bewusstsein, dass es konstruiert ist und dass es keine homogene Gruppe ist. Wir schauen, wer wenig gehört und nicht mit bedacht wird. Wir beschäftigen uns mit den inneren Organisationsprozessen: Wie können wir unsere innere Struktur überarbeiten? Wie können wir eine professionelle Person von außen mit ins Team reinholen? Wie können wir eine einladende Ansprache machen et cetera? Es reicht eben nicht, nur zu sagen: „Und alle, die sich angesprochen fühlen.“ Nach außen hin haben wir thematische Projektorientierung, beschäftigen uns mit inhaltlichen Themen und arbeiten auch Community-übergreifend zusammen. Wir hatten zum Beispiel am 11. Juni 2020 die Online-Diskussion zu Begriffen und Positionierung der Asiatisch Deutschen und Schwarzen deutschen Communities die Diskussion „In the Name of“. Da war unter anderem der Verein Each One Teach One und das Kollektiv Berlin Muslim Feminists dabei. Diese Diskussion wurde von Neue Deutsche Organisationen und uns, korientation, veranstaltet. Wir beschäftigen uns auch mit Repräsentationsfragen in den Medien. Wir sind beispielsweise Mitinitiator*innen von Vielfalt im Film, Erste Umfrage zu Vielfalt und Diskriminierung vor und hinter der Kamera. Wir arbeiten zu Power Sharing und Empowerment und zu administrativer Arbeit für Initiativen. Da gab es beispielsweise ein Vernetzungs- und Empowerment-Treffen Ende Oktober in Sachsen. Die Fragen, die uns beschäftigen, sind, wie wir solidarisch mit anderen Communities sein können, wie wir intersektional arbeiten können? Intersektional muslimisch-asiatisch ist ein Beispiel. Wie gehen wir mit unserem eigenen internalisierten Rassismus oder Colorism und White Washing um? All diese Themen, mit denen wir uns beschäftigen, werden in Workshops oder durch interne Gespräche innerhalb des Vereins behandelt.

Kautz: Spannend. Du hast gerade viele Themen angesprochen. Insbesondere die Wichtigkeit, intern wie extern zu agieren und diese Themen verschränkt in verschiedener Weise im Blick zu behalten, ist ein zentraler Aspekt, der in vielen Vereinen und Institutionen, die sich mit diesem Thema beschäftigen, eine zentrale Rolle spielen. Gerade hast du den Begriff Solidarität genannt, der oft in aktivistischen Kreisen auftaucht. Während des Workshops bist du beim Fachaustausch auf diesen Begriff eingegangen. Könntest du den Zuhörenden und mir nochmal erklären, was Solidarität für dich und im Kontext deiner Arbeit genau bedeutet?

Nguyễn: Für korientation und mich bedeutet Solidarität innerhalb unserer Asiatisch-Deutschen Community wie auch Community-übergreifend Folgendes: Uns ist wichtig, darauf hinzuweisen, auf wessen Wissen wir hier aufbauen. Ohne die Kämpfe der schwarzen Community wären wir nicht so weit, wie wir jetzt sind. Wir weisen auch auf Kontinuitäten wie Widerstände Asiatischer Deutscher in Deutschland hin. Wir verweisen darauf, woher die Ressourcen kommen, dass Antidiskriminierungs- und Antirassismuskämpfe aus den BPOC*-Communities kommen und wir darauf aufbauen. Wir verweisen auf Literaturwissen, Forschung. Wir geben Wissen weiter, wie auch wir uns organisieren, wie wir politische Lobby-Arbeit machen können, wie wir unsere Ziele erreichen können. Wir finden es sehr wichtig, nicht zu vergessen, dass Nicht-Weiße Menschen Antirassismus-Arbeit machten. Weiße Menschen haben Rassismus erfunden und profitieren seit Jahrhunderten davon. Im Bezug aufeinander verweisen gilt für uns bezüglich Anfragen für Antirassismus-Workshops oder bei Jobausschreibungen verschiedener Bereiche, versuchen wir einen Bezug auf das andere Thema wie das Wissen der Widerstandskämpfe, herzustellen. Ein Beispiel sind die koreanischen Frauengruppen, die für Arbeits- und Bleiberecht in Deutschland gekämpft haben. Das versuchen wir auch zugänglich zu machen, beispielsweise durch politische Bildungsarbeit. Uns ist wichtig, nie aus dem Blick zu verlieren, dass es hier gegen White Supremacy und um den Kampf gegen Rassismus geht. Im Kampf gegen Rassismus unterstützen wir Community-übergreifend intern als auch übergreifend. Wir positionieren uns klar und gucken, wo Überschneidungen sind. Wie können wir zusammen kämpfen? Der Verein ufuq e.V. und korientation e.V. haben auch gemeinsame Schwerpunkte und Zielgruppen. Da schauen wir, wie wir uns gegenseitig empowern und kooperieren können. Mit euch haben wir 2020 schon mehrmals zusammengearbeitet. Solidarität auf real life zu übertragen und das Aussehen gelebter Solidarität ist für uns, zu gucken, wie wir Menschen unterstützen können, wenn sie etwas brauchen. Sei es, weil sie von Rechten und Neonazis angegriffen werden oder Rassismuserfahrungen haben. Im Bezug auf gelebte Solidarität hat der Verein korientation e.V. erfahren, dass als die Corona-Pandemie 2020 angefangen hat, der antiasiatische Rassismus und Angriffe in dem Zusammenhang total gestiegen sind. Da haben uns Beratungsstellen angeschrieben, wie sie uns helfen und was sie machen können. Das ist ein Beispiel für gelebte Solidarität, zu gucken: Wie kann man helfen? Was braucht ihr? Nicht, für andere zu sprechen, sondern Raum zu geben und zu unterstützen, ist Solidarität. Auch da beschäftigen wir uns intern mit. Wie können wir entsprechend Personen den Raum geben, ohne selbst für sie zu sprechen? Wie können wir auch innerhalb der Asiatisch-Deutschen Community weniger sichtbaren Menschen den Raum geben? Wir beschäftigen uns zu Solidarität auch mit der Frage von Identitäten. Es wird ein Ort kreiert und ein Raum aufgemacht, wo man sich mit Identitätsfragen beschäftigen kann, sei es zu Selbstbezeichnungen oder auch Queerness. Auch da teilen wir Raum und Ressourcen und geben es weiter und beschäftigen uns mit verschiedenen Fragen und Themen.

Kautz: Gerade der letzte angesprochene Punkt, dass immer Identitäten mit Fremdzuschreibung, Selbstbezeichnung, wie man sich in welchem Rahmen fühlt, ist interessant. All das sind natürlich zentrale Fragen, die sich besonders im Themenfeld der Solidarität bewegen. Wie soll man sich solidarisch  in der Frage einer Zugehörigkeit einer Mehrheitsgesellschaft, Migrationsgesellschaft verhalten? Vielen Dank für die spannenden Einblicke! Kannst du sagen, wo du in Bezug auf die eben angesprochenen Themen Leerstellen in deiner aktivistischen Arbeit siehst?

Nguyễn: Ich würde es nicht Leerstelle, sondern Prozess nennen. Ich bin weiterhin im Lernprozess, was beispielsweise Intersektionalität angeht. Vorhin habe ich schon Prozesse der Auseinandersetzung mit inneren Organisationsstrukturen und Fragen, wer mehr oder weniger sichtbar ist, Raum geben ohne für Personen zu sprechen und konkrete Umsetzung angesprochen. Zu den Themen sind wir schon lange und weiterhin im Lernprozess und dabei, die Strukturen zu ändern.

Kautz: Das ist, finde ich, ein spannender Ansatz wie du geantwortet hast. Du hast absolut Recht. Es muss nicht nur um Leerstellen gehen. Es kann ein Prozess sein, der dazu führt, dass man sich mit bestimmten Phänomenen und Themenbereichen in der aktuellen Phase vermehrt beschäftigt. Ich weiß, dass nicht alle Zuhörenden Geisteswissenschaftler sind. Dennoch mache ich die Einleitung so: Seit Foucault reden alle Menschen über Machtverhältnisse. Die Frage an dich ist, welche Rollen unterschiedliche Machtverhältnisse und Ungleichheiten spielen?

Nguyễn: Es ist lustig, dass du mit Geistes- und Gesellschaftswissenschaften einleitest. Ich selbst habe Sozialwissenschaften und Englisch studiert und muss mich dauernd mit solchen Theorien beschäftigen. Ich persönliche antworte mit der Frage: Wer sitzt in welcher Machtposition? Und wer entscheidet, wohin wieviel Geld geschoben wird? Welche Themen behandelt werden? Wie viele freie Stellen es in Medienhäusern, Verlagen gibt, wie auch an Stellen, die Anträge für Fördergelder bearbeiten und einwilligen oder nicht und in parteipolitischen Positionen? Im beruflichen Kontext stelle ich mir auch die Frage: Wer ist im Team und hat welche Position? Wie unterschiedlich sind Honorare und Gehälter? Wer hat welche Zugänge oder auch nicht? Das und viel mehr sind Dinge, die bezüglich unterschiedlicher Machtverhältnisse und Ungleichheiten eine Rolle spielen.

Kautz: Vielen Dank für deine Einschätzung. Meine letzte Frage an dich ist, inwiefern deine aktivistische Arbeit einen Beitrag dazu leisten kann, antipluralistischen Einstellungen entgegenzuwirken?

Nguyễn: Es ist auch die Aufgabe von korientation, Diversität und Vielfalt sichtbar zu machen. Ich finde diese beiden Begriffe nicht perfekt. Wir versuchen, öffentliche Veranstaltungen in die breite Gesellschaft zu tragen. Wir geben Tools an die Hand, sich zu artikulieren, Themen, Probleme, Wünsche sichtbar zu machen und zu äußern, einen Beitrag für eine postmigrantische Gesellschaft zu machen und anzuerkennen, dass wir in Deutschland in einer postmigrantischen Gesellschaft leben. Wir beschäftigen uns mit Fragen wie: Welche Probleme gibt es? Wer sind Role Models, Vorbilder? Wir beschäftigen uns mit Empowerment und unterschiedlichen Menschen mit asiatischen Bezügen. Da haben wir zum Beispiel das Projekt MEGA. MEGA steht für Media and Empowerment for German Asians. Genau da geben wir in den Workshops verschiedene Tools an die Hand. Sei es ein Podcast-Workshop, Film-Workshop, Schreib-Workshop, Tanztheater – Workshops zu verschiedenen Themen… Wir haben als Teil der vielen ehrenamtlichen Projekte bei korientation den Podcast „The Bubbly T’s“, den ich zusammen mit Thea hoste. Da sprechen wir beide oder zusammen mit Gästen über Medien, Kultur und Politik. Wir sprechen mit Künstler*innen, Kulturschaffenden, Aktivist*innen. Menschen sind selber verantwortlich und übernehmen Verantwortung. Wir wollen da proaktiv sein und Menschen Räume geben, proaktiv zu sein. Wir haben auch das Medienkritikprojekt zum sogenannten Corona-Rassismus in den Medien, wo wir die medialen Berichterstattungen dokumentieren, die antiasiatischen Rassismus reproduzieren oder das Frame dazu haben. Wir wollen der Gesellschaft so den Spiegel vorhalten und fragen, ob sie checken, was seit Jahrzehnten getan wird? Kümmert euch drum und kämpft mit uns dagegen, dass diese bestimmten Bilder und Strukturen geändert werden! Das ist in dieser weißen Mehrheitsgesellschaft einfach wichtig. Wir haben auch Filmscreenings. Wir geben Interviews, interviewen aber auch selbst postmigrantische Selbstorganisationen. Im Sommer 2020 haben wir das digitale Asian German Festival gemacht, das auch für die breite Masse und nicht nur unsere Community war. Es war frei zugänglich unter anderem auf YouTube. Wir kümmern uns gerade um eine Neuauflage des Sammelbuches Asiatische Deutsche von Kiên Nghi Hà. Wir machen alles für die Weiße Mehrheitsgesellschaft wie auch die eigene Asiatisch-Deutsche Community.

Kautz: Ich finde es super, dass du mit der Beantwortung der Frage nicht nur einen Überblick oder Einblick darin gegeben hast wie deiner Ansicht nach deine eigene Arbeit einen Beitrag leisten kann, sondern einen für mich sehr deutlichen Appell an Zivilgesellschaft und Menschen in der Gesellschaft gerichtet hast. Ich fand es super aufschlussreich, über was wir heute gesprochen haben. Danke für dieses wirklich aufschlussreiche Interview. Ich habe mich sehr gefreut, mit dir ins Gespräch zu kommen. Ich freue mich, dass du da warst. Danke den Zuhörenden, die sich den Podcast angehört haben.

Nguyễn: Danke auch von mir. Ich freue mich voll, dass ich dabei sein durfte. Auch die Zusammenarbeit 2020 über postmigrantische Allianzen und Solidarität hat mich gefreut. Ich freue mich, wenn wir da weiterhin kooperieren können. Ich wünsche auch allen, die zuhören, eine möglichst entspannte Zeit. Danke, dass ihr zugehört habt.

Transkription des Interviews

Christian Kautz (ufuq.de): Hallo und herzlich willkommen, liebe Zuhörer*innen in unserem zweiten Podcast im Zuge der Dokumentation des „Wie wollen wir leben?“-Fachaustausches 2020. Mein Name ist Christian Kautz. Ich bin Sozialwissenschaftler und bei ufuq.de als wissenschaftlicher Mitarbeiter und Bildungsreferent tätig. In dieser zweiten Folge geht es vor allem um antipluralistische Tendenzen. Wir werden darüber ins Gespräch kommen, wie Verschwörungserzählungen funktionieren und wir werden ein wenig über Stereotype, Vorurteile und Feindbilder sprechen. Abschließend unterhalten wir uns über Argumentationsstrategien und Erfahrungen in der bildungspolitischen Praxis mit diesen Strategien. Zu Gast haben wir heute eine ehemalige Kollegin von uns, und zwar Mirjam Gläser. Ich freue mich sehr, dass du heute hier bist.

Mirjam Gläser: Ja, vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich sehr, dass ich mitmachen kann. Ich bin Mirjam Gläser und von meiner Ausbildung her Politikwissenschaftlerin, Diplompolitologin, und habe schon lange in der politischen Bildung mit den Themen Antisemitismus, Rassismus, Islamismus zu tun, beziehungsweise bin ich schon lange in dem Themenfeld antisemitismus- und rassismuskritischer Bildung unterwegs. Ich habe eine Zeit lang bei ufuq.de gearbeitet und bin jetzt zurzeit im Jüdischen Museum in Rendsburg in der Bildung und Vermittlung tätig.

Kautz: Super, danke. Mirjam, was kann ich mir unter antipluralistischen Tendenzen eigentlich vorstellen?

Gläser: Ihr habt euch den Begriff „Antipluralistische Haltungen oder Tendenzen“ ausgesucht. Den finde ich auch sehr treffend, weil man darunter relativ viel fassen kann. Ich glaube, kennzeichnend für antipluralistische Haltungen sind einfache Antworten auf komplexe Fragen, komplexe Weltzusammenhänge, die mit einem Wahrheitsanspruch irgendwie verknüpft werden. Also antipluralistische Haltungen haben oft die Idee, dass sie die Wahrheit mit Löffeln gefressen haben und wissen, wie es geht. Oft sind antipluralistische Haltungen auch mit einer hohen Emotionalität verbunden und daher oft auch provozierend, laut und aggressiv. Ich finde, das sieht man auch bei den Anti-Corona oder Corona-Leugner*innen-Demos. Und mit den Haltungen geht oft auch ein negatives Weltbild oder ein pessimistisches Weltbild einher, in der es auch so eine Neigung zu Biologismus und zu biologistischen Erklärungen gibt. Dann gibt es so eine starre Wir-Die-Konstruktion. Kennzeichnend ist oft auch ein mangelndes Empathievermögen, würde ich sagen. Es geht darum, den Gegner irgendwie zu diskreditieren und geht auch mit Diskriminierung einher. Es geht oft darum, andere Lebensentwürfe abzuwerten, niederzumachen. Ich glaube zusammenfassend ist wichtig, dass antipluralistische Tendenzen einmal geschlechtlich, ethnisch, aber auch religiös, aber auch klassistisch, also sozio-ökonomisch, oder eben auch gesellschaftlich begründet werden. Ich glaube das wird im Verlauf noch ein bisschen klarer. Und da ist noch einmal wichtig zu sagen, dass es eine Überlagerung von alten Feindbildern und alten Stereotypen und Feindbildkonstruktionen gibt, eben dieses Wir und Die, und dass aber kennzeichnend Phänomene in denen antipluralistische Haltungen vorkommen, wie Rassismus, Antisemitismus, die Abwertung von LGBTQI+-Personen, die Abwertung von Sinti*zze und Rom*nja. Aber Sexismus ist, glaube ich, auch in diesen neuen Entwicklungen ein ganz wichtiger Teil dieser Haltungen.

Kautz: Ich würde da direkt ansetzen. Und zwar hast du unter anderem über Feindbilder und Stereotype gesprochen. Was würdest du sagen, inwiefern haben sich Feindbilder, Stereotype und Vorurteile in Zeiten von Corona verändert?

Gläser: Ich würde sagen, durch die Pandemie und die ganze Auseinandersetzung mit Corona und diesem neuen Phänomen der Pandemie gibt es für antipluralistische Haltungen stärkere Anknüpfungspunkte in der sogenannten Mitte der Gesellschaft. Und mit den ganzen Anti-Corona-Demonstrationen wird noch einmal deutlich, wie solche Feindbildkonstruktionen mehr Verbreitung finden. Und viele Leute sind auch einfach bei diesen Demonstrationen mitgelaufen, die ich gar nicht unbedingt als rechtspopulistisch oder unbedingt fundamental antipluralistisch irgendwie bezeichnen will. Also so eine Kritik an bestehenden Verhältnissen und vielleicht auch eine Kritik an Corona-Politik oder so etwas, das treibt dann Leute auf die Straße mit sozusagen der extrem Rechten oder mit Menschen, die eben dezidiert eine antipluralistische Haltung haben. Und das ist in der Rechtsextremismus-Prävention irgendwie sowieso ein verbreitetes Phänomen. Was sind die Phänomene von Rechtsextremismus? Nämlich Rassismus, Antisemitismus, Sexismus. Das sind alles Phänomene, die verstärkt in der extremen Rechten auftreten, aber die es eben auch in der Mitte der Gesellschaft gibt. Es gibt immer sozusagen diese Brückennarrative und es gibt immer Rechtsextremismus, Rassismus und Antisemitismus in der Mitte der Gesellschaft. Insbesondere durch diese Anti-Corona-Demonstrationen ist ganz wichtig, dass antisemitische Stereotype neu aufblühen, quasi diese Idee von: „Wir tragen den gelben Stern, weil wir auch so ausgegrenzt werden wie Jüdinnen und Juden im Nationalsozialismus.“ Also diese Gleichsetzung ist etwas Neues. Ein altbekannter Opfer-Mythos, der aber hier noch einmal einen neuen Auswurf findet. Diese Wir-Die-Konstruktion glaube ich ist noch einmal wichtig, gerade auch in der Erzählung, wie Corona eigentlich entstanden ist. Und dann, was eher neu aufkommt, ist anti-asiatischer Rassismus, dass man sagt: „In China im Labor ist es entstanden“ und es dadurch auch vehemente Übergriffe auf asiatisch-gelesene Personen sowohl in den USA aber auch in Deutschland gegeben hat. Ich glaube, das ist noch einmal ein neues Phänomen. Und es gibt noch Anknüpfungspunkte an die extreme Rechte in dieser ganzen Prepper-Richtung, also: „Wir machen uns für den Weltuntergang bereit. Wir müssen gegen den Untergang kämpfen und dafür müssen wir uns irgendwie vorbereiten.“ Da ist noch eine Sache, ich glaube, dass sozusagen diese Anknüpfungspunkte von „wir hier unten, die da oben“, was beim Rechtspopulismus irgendwie kennzeichnend ist, „die Elite, die Politiker, die Lügenpresse und wir hier unten, das einfache Volk, was sich dagegen abgrenzen muss“ und gleichzeitig eben dieses „die anderen, das andere, die bringen die Pest oder Corona hier rein und versuchen uns zu zerstören“ oder so. Dann finde ich, ein letzter Punkt, was auch noch wichtig ist, dass auch sozialdarwinistische Tendenzen irgendwie größer werden. Man hat das wirklich auch ein bisschen bei der Verteilung der Impfdosen gesehen. Nicht nur der globale Norden und der globale Süden sind mit Impfstoffen da sehr unterschiedlich ausgestattet und plötzlich beginnt ein erneuter Kampf: Wir müssen uns aber erst einmal selber hier in Europa versorgen und dann gucken wir auch den Rest der Welt an. Ich glaube, das findet sich aber auch im Kleineren, also auch bei dieser Eröffnung der Praxen, dass dann die Leute, die mobiler sind, die Leute, die irgendwie über mehr Ressourcen verfügen, natürlich auch der Meinung sind, sie sind die ersten, die sozusagen geimpft werden müssen.

Kautz: Absolut.

Gläser: Genau, ich glaube eben, dass diese Idee der Verschwörungserzählung dadurch noch breiteren Ausfluss in der Gesellschaft findet und mehr Leute plötzlich damit etwas anfangen können. Diese Idee, dass mit der Impfung Chips eingepflanzt werden. Bill Gates hat Corona erfunden, um noch reicher zu werden, um die Impfdosen quasi irgendwie in die Welt zu setzen. Unglücklicherweise hat er auch in Biontech investiert und hat seinen großen Reichtum noch mehr vermehrt und insofern ist das ein Problem. Diese Inszenierung von Tabubruch ist auch noch einmal deutlich in dieser ganzen Auseinandersetzung von: Es gibt jetzt die Mediziner, die von der staatlichen Seite; die Virologen, die uns alle einimpfen und uns eintrichtern, wie es zu laufen hat. Dann finde ich ganz deutlich diese Emotionalisierung der Debatte, also dass es ein hohes Maß an Emotionalität gibt. Und auch ein bisschen dieses Einfordern nach radikalen Lösungen: „Wir müssen uns eben sozusagen wehren gegen die da oben.“

Kautz: Du hast eben schon ganz gut im Kern beschrieben, wie Verschwörungstendenzen funktionieren. Könntest du vielleicht noch einmal an ein, zwei Punkten genau festmachen, woran man Verschwörungserzählungen im Allgemeinen und auch im Spezifischen erkennt?

Gläser: Ich glaube, dass man Verschwörungserzählungen einfach daran erkennen kann, dass es feste Feindbilder gibt, dass in Gut und Böse aufgeteilt wird, dass man ganz klar weiß: Wer gehört zu den Guten und wer zu den Bösen? Und dass Verschwörungserzählungen oder Menschen, die die Verschwörungserzählungen verbreiten, immer auch ihre Informationen so aussuchen, dass sie zu dieser inszenierten Verschwörung passen und dann immer sozusagen vor sich hertragen, dass sie etwas enthüllen. Das meinte ich vorhin mit diesem Tabubruch. Also dass das immer so einen Enthüllungscharakter hat. Ich ziehe jetzt noch einmal Jan Rathja von der Amadeu Antonio Stiftung heran, die haben ja relativ viel veröffentlicht, auch zu Verschwörungserzählungen. Und der hat drei Merkmale festgemacht und die passen auch ganz gut zu den Corona-Phänomenen. Er sagt, dass abstrakte politische Prozesse immer auf einzelne Personen projiziert werden. Also eben diese Projektion auf Bill Gates oder auf George Soros oder so, dass sozusagen da immer diese Personen plötzlich verantwortlich für ganz komplexe politische Sachverhalte sind. Dass es eben eine gute Mehrheit gibt und eine böse Minderheit, die die Fäden in der Hand hält und hinter Regierungspolitik steht. Da ist natürlich ganz oft dann die jüdische Weltverschwörung: Die Protokolle der Weisen von Zion, dieses uralte antisemitische Pamphlet, was immer wieder bemüht wird, dass eben die sogenannten Ostjuden hinter all diesen Verschwörungen stecken. Das ist dafür kennzeichnend. Und das dritte ist, dass Verschwörungsideologen den Menschen keine individuellen Eigenschaften zuschreiben, sondern dass es nur Gruppenidentifizierung gibt und dass sie sozusagen vermeintlich unveränderlich irgendwoher abstammen. Also die Idee des großen Austausches mit 2015, also Geflüchtete kommen hierher oder dass sozusagen Rechtspopulisten die Idee haben, die ethnisch reine Volksgemeinschaft der hier lebenden Deutschen plötzlich von Muslimen oder Juden unterwandert wird, die sozusagen mit geheimen Mächten versuchen, die Gesellschaft umzustrukturieren und einen großen Austausch irgendwie herzustellen.

Kautz: Das ist ein guter Punkt, den du ansprichst. Da würde ich die nächste Frage daran anschließen. Und zwar: Erkennst du in den Erzählweisen Zusammenhänge unter Anderem in Bezug auf rechtsextremistische oder islamistische Tendenzen?

Gläser: Das ist eine schwierige Frage, weil ich kann die extreme Rechte leichter definieren als islamistische Tendenzen beim Islamismus. Die Schwierigkeit der Definition von legalistischer Bewegung bis quasi radikaler gewaltbereiter Bewegung. Obwohl man natürlich auch argumentieren würde, dieses Spektrum gibt es auch in der extremen Rechten. Es gibt sozusagen die AfD bis hin zu irgendwelchen gewaltbereiten Rockergruppierungen oder NSU. Frau Bine bezeichnet Salafismus als eine moderne, transnationale und fundamentalistische Reformbewegung des sunnitischen Islam. Da würde ich sagen, dass ganz Vieles von dem auch auf eine extreme Rechte zutrifft: Dieses Transnationale, die Vernetzung, das Moderne und eben auch die Idee, dass man angeblich etwas reformieren will. Ähnlichkeiten gibt es auch in der Ansprache. Es werden vermehrt popkulturelle Phänomene verwendet oder popkulturelle Ansprache ist irgendwie wichtig. Warum die Ideologien ansprechend sind? Da gibt es glaube ich Ähnlichkeiten. Beide bieten irgendwie eine Orientierung, beide bieten irgendwie eine Identität an: Du gehört zu einer Gruppe und in beiden Phänomenen gibt es diese eindeutige Erklärung für Gut und Böse. Also es gibt so ein Feindbild, schwarz und weiß.

Kautz: Gibt es bei den Wahrheiten auch.

Gläser: Genau, eben. Ich finde noch interessant, dass es ein vermeintlich höheres Ziel der eigenen Existenz gibt. Also meine Identität wird aufgewertet, wenn ich bei dieser Ideologie mitmache. Auch mein eigenes Handeln. Ähnlich ist auch die Suche nach Abenteuer. Es gibt so klandestine Treffen, man verhandelt in geheimen WhatsApp-Gruppen oder Telegram natürlich und es gibt so einen Abenteuer-Thrill. Es gibt ganz eindeutig das Angebot der Gruppenzugehörigkeit: Ich gehöre zu etwas. Das verbindende Element sind antipluralistische Haltungen. Die gibt es eben sozusagen in beiden Phänomenen. Und ich würde sagen, dass es ähnliche Feindbildkonstruktionen gibt. Also dieses Wir gegen Die, das würde ich ganz gerne noch einmal an einem Beispiel festmachen.

Es gibt ein Buch von Sven Lau, ein bekannter Salafist, der das Buch „Fremd im eigenen Land“ geschrieben hat und damit sozusagen Rassismus in Deutschland thematisiert und sagt: „Okay, wir als Muslime sind ausgegrenzt im eigenen Land.“ Und den gleichen Titel gibt es im Kompaktmagazin der extremen Rechten. Ein Magazin und auch mit dem Titel „Fremd im eigenen Land“, aber wo es sozusagen über die Überfremdung von Musliminnen und Muslimen geht. Also der Islam ist da das Feindbild und das Fremde, was sich im eigenen Land ausbreitet. Da gibt es schon durchaus Ähnlichkeiten, auch in der Ansprache von der identitären Bewegung und der Generation Islam findet man viel gerade diese popkulturelle Ansprache, das Auftreten von kleinen Gruppen. Da gibt es auch viele Ähnlichkeiten… Nichtsdestotrotz finde ich es immer ein bisschen schwierig, das gleichzusetzen. Aber in der Attraktivität für Jugendliche, da kann man schon ähnliche Phänomene festmachen.

Kautz: Danke dir. Ich zumindest, und sicher auch die Zuhörer*innen, haben nun einen ganz guten Einblick bekommen, wie sowohl antipluralistische Rhetorik als auch die Dynamik innerhalb extremistischer Gruppierungen funktionieren kann. Was mich jetzt insbesondere interessiert, ist: Welchen Handlungsbedarf oder welche Handlungsmöglichkeiten sieht du da für Multiplikatoren und pädagogische Fachkräfte?

Gläser: Ich glaube, in der Auseinandersetzung mit antipluralistischen Haltungen, die ja überall vorkommen, also von Familie bis auf der Straße, in der U-Bahn, aber eben auch in pädagogischen Zusammenhängen, ist die eigene Haltung ganz wichtig. Es ist ganz wichtig, sich einmal Gedanken zu machen: Wo stehe ich eigentlich? Was will ich eigentlich? Auch finde ich es tatsächlich für Pädagoginnen und Pädagogen ganz wichtig, wenn man sich mit rassismus- und antisemitismuskritischer Bildung auseinandersetzt, immer auch auf Machtstrukturen zu gucken. Auch immer zu gucken, wie man eigentlich den Jugendlichen begegnet, mit denen man zu tun hat. Also eine Lehrerin hat eine andere Position als ein Schulsozialarbeiter oder ein Sozialarbeiter in einem offenen Jugendraum. Ich würde sagen, dass es da große Unterschiede gibt. Ich glaube aber, dass es wichtiger wird und das würde ich mir auch wünschen, dass das Faktenwissen zunimmt. Also zum einen geht es um die eigene Haltung und trotzdem geht es aber auch um Wissen und Faktenwissen. Ich glaube, dass das unabänderlich ist und dass es vielleicht auch wirklich Sinn macht, ein Rhetoriktraining oder Stammtischparolentraining einfach auch mitzumachen und sich selbst auszuprobieren. Wenn man mit Jugendlichen arbeitet, ist es wichtig, Jugendliche ernst zu nehmen, ohne irgendwie die Gruppe aus dem Blick zu verlieren und dass man auch empathisch mit den Jugendlichen bleibt. Und Wissenschaftler sagen dann immer: „Naja, man soll eben unterscheiden zwischen der Person und der Aussage.“ Also dass man sagt: „Okay, ich kann dir nicht zustimmen, aber das heißt nicht, dass ich dich komplett als Person ablehne.“ Und was oft in dieser Auseinandersetzung stattfindet, ist etwas Moralisierendes. Dass man von oben herab versucht, dem anderen zu erklären, dass das ja nun gar nicht geht. Davon würde ich abraten. Das ist sehr schwierig, aber es ist auf jeden Fall einen Versuch wert. Ich glaube, es geht eben wirklich darum, sich die Argumente auch anzugucken und Alternativen anzubieten und Argumente auch auseinanderzunehmen und nicht zu sagen: „Nein, aber das darf man hier nicht sagen“, sondern sich wirklich mit dem Gesagten auch auseinanderzusetzen und zu überlegen, was es vielleicht für Alternativen gibt? Da würde ich eben sagen, dass es darum geht, dann konkrete Beispiele einzufordern, eigene Erfahrungen einzubringen, Lösungsperspektiven auch anzuregen. Nicht immer nur zu sagen: „Nein, das ging alles nicht“, sondern auch zu gucken, wie wir leben wollen? Wie das aussehen soll, was sich derjenige da vorstellt? Also tatsächlich da auch immer zu versuchen, in positive Ansätze zu kommen. Noch eine Sache, die mir noch wichtig ist: Komplexität im pädagogischen Kontext auszuhalten und Unwissenheit zuzugeben. In dieser ganzen Auseinandersetzung mit Corona ist es auch wichtig zu sagen: Es gibt widersprüchliche Informationen und man kann bestimmte Sachen auch noch nicht entscheiden. Also dass Politikerinnen und Politiker, aber vielleicht auch Menschen wie du und ich, erst einmal nur sechs Monate sich so verhalten und dann muss man noch einmal etwas überprüfen. Dass man sozusagen auch so eine Fehlertoleranz nochmal mehr aushält und dass man tatsächlich auch sagt, dass es bei manchen Sachen eben noch kein Wissen gibt, dass man das erst noch rausfinden muss. Es ist auch ganz wichtig, diese Widersprüchlichkeit auch auszuhalten, dieses schöne und viel bemühte Wort der Ambiguitätstoleranz.

Kautz: Ich hatte es die ganze Zeit auf den Lippen liegen.

Gläser: Man hat es so auf den Lippen, dass man wirklich Widersprüche aushält und andere Meinungen erst einmal anerkennt und sich anguckt und dann guckt: Okay, wo kommt die her, was ist damit gemeint?  Wie gehe ich damit um? Wie reagiere ich darauf?

Kautz: Liebe Mirjam, ich danke dir auf jeden Fall. Du hast in relativ kurzer Zeit wirklich sehr, sehr verdichtet sehr viel Wissen mitgeteilt. Ich habe das Gefühl, wir sind über sehr viele Themen tatsächlich mit einem guten roten Faden durchgekommen. Gibt es noch etwas, was du unseren Zuhörer*innen sagen möchtest?

Gläser: Ja, ich würde gerne noch zwei Sachen sagen.

Kautz: Sehr gerne.

Gläser: Ich glaube, dass es wichtig ist, drei Ebenen in dieser Auseinandersetzung mit antipluralistischen Haltungen zu beachten: Einmal mich selbst: Was sind eigentlich meine Ziele in der Intervention? Wen möchte ich erreichen? Wen möchte ich wie erreichen? Wie ist auch meine eigene Stimmung gerade? Ich kann nicht immer gleich intervenieren. Dann ist mein Gegenüber wichtig: Wen will ich eigentlich erreichen? Möchte ich gerne mit dem oder der, der die Parole geäußert hat oder der etwas gesagt hat, agieren oder lieber mit der Gruppe? Und dann ist die Gruppe, die Umgebung wichtig: Was ist irgendwie mein Ziel? Und dann würde ich gerne zum Abschluss noch Kübra Gümüşay zitieren und zwar mit dem Ausspruch: „Ich möchte Realitäten schaffen, und nicht nur damit beschäftigt sein, auf Realitäten zu reagieren, die andere schaffen.“ Ich glaube dass es in der Auseinandersetzung mit antipluralistischen Haltungen wichtig ist, nicht nur immer denen hinterherzurennen, sondern tatsächlich vielleicht auch eigene Themen zu setzen und denen etwas entgegen zu setzen. Auch in Auseinandersetzungen zu sagen, worüber ich gerne reden will, was mir gerne wichtig ist, wie ich eben Demokratie definiere oder was mir wichtig bei Solidarität ist oder so. Oder bei Freiheit und Gleichheit. Das wird derzeit auch viel instrumentalisiert, auch von rechtspopulistischer Seite. Sie verstehen etwas anderes unter Demokratie und Freiheit und Meinungsfreiheit als ich. Und ich glaube, dass es ganz wichtig ist, sich nicht immer an den anderen abzuarbeiten, sondern tatsächlich auch eigene Themen zu setzen und eben wie Kübra es beschrieben hat, eigene Realitäten zu schaffen.

Kautz: Danke an dieser Stelle noch einmal dafür, dass du dir die Zeit genommen hast. Ich bedanke mich bei den Zuhörerinnen und Zuhörern.

Gläser: Ja, vielen Dank für deine schlauen Fragen.