Und die Herausforderung, die sich uns dann halt auch häufig stellt, ist, diese Illusion zu nehmen und darauf hinzuweisen, dass der Antisemitismus vielleicht nicht mehr dergestalt ist, wie er während der Shoah gewesen ist, sondern sich halt in den letzten Jahren auch anders entwickelt hat. Und da ist der israelbezogene Antisemitismus eine weitere Dimension.

Welche Konzepte müssen in diesen Fällen von Antisemitismus und Rassismus tatsächlich greifen? Und da braucht es natürlich einerseits einen pädagogischen Umgang damit. Aber primär, wenn wir sagen, das sind Gewaltverhältnisse, braucht es da ja Maßnahmen, die primär dann die Betroffenen schützen.

Herzlich willkommen zu KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. Bei KN:IX talks sprechen wir über das, was die Präventions- und Distanzierungsarbeit in Deutschland und international beschäftigt. Für alle, die in dem Feld arbeiten oder immer schon mehr dazu erfahren wollten: Islamismus, Prävention, Demokratieförderung und politische Bildung. Klingt interessant? Dann bleiben Sie jetzt dran und abonnieren Sie unseren Kanal. KN:IX talks – überall da, wo es Podcasts gibt.

Hallo, herzlich willkommen zur 24. Folge von KN:IX talks. Mein Name ist Judith De Santis. Ich bin die neue Stimme im Redaktionsteam dieses Podcast. Seit diesem Jahr, also seit 2024, verantworte ich die Folgen für ufuq.de. Schön, dass Sie zuhören. In den letzten beiden Episoden hat die BAG RelEx, also die Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus, darüber gesprochen, wie global agierende islamistische Gruppen auf den Angriff der Hamas auf Israel am 7. Oktober 2023 reagiert haben. Die Folge des Violence Prevention Networks hat sich dann mit der deutschen Szene befasst. Und in dieser letzten Episode der Staffel werfen wir einen Blick in den Schulalltag. Viele pädagogische Fachkräfte in Schulen fühlen sich nicht ausreichend vorbereitet, um die Auswirkungen des 7. Oktobers und die komplexen Themen, die hier eine Rolle spielen, im Unterricht zu behandeln. Ein solches komplexes Thema ist der israelbezogene Antisemitismus. Um den wird es heute gehen. In der pädagogischen Arbeit stellt sich gerade im Zuge des aktuellen Krieges in Gaza und in einer emotional hochaufgeladenen Situation öfter die Frage, ob bestimmte Positionen und Äußerungen unter Schüler*innen als israelbezogener Antisemitismus zu bewerten sind. Doch ab wann ist eine Kritik an Israel eigentlich antisemitisch? Welche Unsicherheiten im pädagogischen Umgang mit israelbezogenem Antisemitismus kommen an Schulen gerade auf? Und gibt es vielleicht so etwas wie eine pädagogische Best Practice, um israelbezogenem Antisemitismus zu begegnen? Für diese Fragen habe ich mir zwei Expertinnen eingeladen: Romina Wiegemann, pädagogische Leiterin und Leiterin der Bildungsprogramme im Kompetenzzentrum für antisemitismuskritische Bildung und Forschung und ihre Kollegin Lea Güse. Sie ist Bildungsreferentin beim Kompetenzzentrum, für welches sie innerhalb der Bildungsprogramme bundesweit Maßnahmen zu den Themenschwerpunkten Antisemitismus und Diskriminierung durchführt. Und zu den Zielgruppen zählen unter anderem auch Lehrkräfte und Fachkräfte der Schule. Und in dieser Folge auch dabei – nicht persönlich, aber zugeschaltet aus der Praxis – Carl Hildebrandt, Klassenlehrer und Fachlehrer an der Gemeinschaftsschule auf dem Campus Rütli in Berlin-Neukölln für die Fächer Sport, Biologie und Ethik und Politik. Für uns teilt er seine Erfahrungen aus dem Schulalltag zum Thema israelbezogener Antisemitismus und dem Umgang damit. Hallo Romina, hallo Lea, herzlich willkommen. Schön, dass ihr da seid.

Hallo Judith, danke für die Einladung.

Vorweg interessiert mich die Frage zu eurem Verständnis von israelbezogenem Antisemitismus. Denn Konzepte von Antisemitismus sind oft abstrakt und facettenreich. Antisemitismus nimmt verschiedene Dimensionen an, israelbezogener Antisemitismus ist eine davon. Und einigen Menschen in Deutschland fällt es laut Studien und Umfragen schwer, israelbezogenen Antisemitismus zu erkennen. Also wann genau nimmt ein Diskurs über Israel eigentlich antisemitische Züge an? Und viele wünschen sich, so schreibt es zum Beispiel die Amadeu Antonio Stiftung, einen Antisemitismus-Schnelltest: Ist etwas antisemitisch? Oder handelt es sich um eine legitime Kritik an der Politik Israels?

Ich würde gerne mit einer größeren Einordnung von israelbezogenem Antisemitismus beginnen. Israelbezogener Antisemitismus ist zunächst einmal Antisemitismus, ganz egal, in welchem politischen Spektrum oder in welcher gesellschaftlichen Sphäre er artikuliert wird. Er ist mehr als ein bloßes Phänomen, sondern ein Ungleichheitsverhältnis, ein Machtverhältnis, ein Unterdrückungsverhältnis und er wirkt genauso wie alle anderen Formen von Antisemitismus gewaltvoll, vor allem auf Juden und Jüdinnen. Zumeist sind sie davon betroffen. Und auch israelbezogener Antisemitismus artikuliert sich wie Antisemitismus insgesamt in unterschiedlichen Nuancen, also von subtil bis hin zur Vernichtungsdimension. Und auch unabhängig von bestimmten Realitäten. Antisemitismus existiert seit über 2.000 Jahren und seine Grundstruktur ist stabil. Nur wie er sich eben artikuliert, welche konkreten Stereotype, Zuschreibungen, Zuordnungen, Zuweisungen verbreitet werden und welche Anlässe und Gelegenheiten genutzt werden, das ist das Dynamische. Die klassischen antisemitischen Funktionen, allen voran die Dämonisierung von Juden und Jüdinnen, werden im israelbezogenen Antisemitismus auf den Staat Israel übertragen als jüdisches Kollektiv und eben mit genau diesem antisemitischen Repertoire belegt, auf eine gesellschaftlich breit akzeptierte Art und Weise. Die Bilder, die hier zum Tragen kommen beim israelbezogenen Antisemitismus, sind eben so wirkmächtig, weil auch sie kontinuierlich, von Generation zu Generation, weitergegeben wurden und Wissensbestände sind, auf die einfach zurückgegriffen werden kann. Das sind zum Beispiel Bilder und Vorstellungen von Bösartigkeit, von Macht, von Einfluss, von Rachsucht, von Gewalttätigkeit, von Illoyalität, von Konspiration, von Fremdheit und von etwas wie unnatürlich sein. Das waren jetzt krasse Reproduktionen. Aber wir müssen sie manchmal leider so formulieren, um zu wissen, worüber wir sprechen. Diese Bilder von Juden und Jüdinnen werden beim israelbezogenen Antisemitismus auf den Staat Israel übertragen. Zugleich wird dann, in Übereinstimmung mit der vermeintlichen Illegitimität des Staates, Juden und Jüdinnen das Recht auf nationale Selbstbestimmung entzogen, der Staat per se dämonisiert, die Existenzberechtigung abgesprochen. Oder ganz häufig auch – was wir sehr verdichtet erleben seit dem 7. Oktober – dass auch das Leben und Überleben von Juden und Jüdinnen einer gewissen Beliebigkeit preisgegeben wird. Das betrifft Menschen in Israel, aber auch Juden und Jüdinnen hier. Die antisemitische Message der Anschläge ist angekommen und hat sich auch hier mit Angriffen auf Juden und Jüdinnen vermischt. Dazu kam auch eine weitgehend ausgebliebene Solidarität vonseiten der Zivilgesellschaft. All das gehört auch zur Begriffsannäherung, wenn wir über israelbezogenen Antisemitismus sprechen. Ebenso wie der Fakt, dass israelbezogener Antisemitismus sich eben nicht nur so in diesem Abzirkeln von Sprachhandlungen messen lässt. Also so viel zum Schnelltest. Antisemitismus ist nämlich auch ein Ressentiment, ein Gefühlsbestand, der überlebt hat und der seit 1945 gerade hier auch spezifisch aufgeladen ist. Ich weiß nicht, wie viele Hörer*innen das wissen, aber in den letzten Monaten, auch vor dem 7. Oktober, waren Schulen beispielsweise für Juden und Jüdinnen unsichere Orte. Das hat sich seit dem 7. Oktober verdichtet. Die Bedrohung hat zugenommen. Viele jüdische Kinder und Jugendliche haben ihre Schulen nicht mehr besucht, weil sie dort angegriffen worden sind. Sie waren dort einer Bedrohung ausgesetzt. Das ist die Realität, die israelbezogener Antisemitismus eben auch hervorbringt. Und was dem Antisemitismus innewohnt, gilt auch für den israelbezogenen Antisemitismus. Der macht es einfach möglich, komplexe gesellschaftliche Entwicklungen und Verhältnisse vereinfachend zu deuten und dient der Entlastung. Das alles wird häufig auch bagatellisiert. In Schule, in Kita, in Jugendclubs. Uns ist es wichtig, dass wir hier nicht über Theorie reden, sondern über eine gewaltförmige Praxis, die Juden und Jüdinnen eben schon sehr gut kennen und die sich seit dem 7.10. noch umso mehr verwirklicht, auch hierzulande. Deswegen schlucken wir auch immer, wenn über einen vermeintlichen israelbezogenen Antisemitismus gesprochen wird, denn er ist Realität, und wir müssen erst mal anerkennen, dass er da ist, bevor wir dann natürlich auch kritisch schauen, zu welchen rassistischen Auslagerungen es in diesem Zusammenhang kommt. Überhaupt ist die Abwehr von Antisemitismus etwas, womit wir uns auch in der Bildungsarbeit auf unterschiedlichen Ebenen beschäftigen. Da auch einen rassismuskritischen Blick drauf zu werfen, ist für uns eine Selbstverständlichkeit.

Ja. Danke. Stichwort 3D-Test. Was haltet ihr davon? Ist das so einfach, dadurch israelbezogenen Antisemitismus zu definieren?

Es ist überhaupt nicht so einfach, wie wir es gerade mit dieser Checkliste sehen. Ich finde den 3D-Test hilfreich, aber er ist auch Teil des Problems. Soll ich die 3 D’s kurz mal ausführen? Vielleicht ist das hilfreich. Das erste D steht für Dämonisierung, also wenn der Staat Israel dämonisiert wird. Das zweite D steht für Delegitimierung. Das heißt, wenn dem Staat Israel das Existenzrecht abgesprochen wird. Das dritte D steht für Doppelstandards und bedeutet, dass es sich um Antisemitismus handelt, wenn an den Staat Israel andere Standards angelegt werden als an andere Staaten, was zum Beispiel das Recht auf Selbstverteidigung betrifft usw. Ich finde das als Hilfsmittel hilfreich. Ich finde aber, dass das an Grenzen kommt. Denn wie ich auch schon gesagt habe, geht es ja nicht nur darum, immer auf der sicheren Seite sein zu wollen. Was darf ich sagen oder was darf ich nicht sagen? Das ist auch ein Anliegen, das wir gut kennen, auch aus der Bildungsarbeit. Aber die Frage ist, erfassen wir damit tatsächlich das Problem? Denn geht es darum, dass ich was richtig machen will, oder geht es auch darum, was ich fühle und vielleicht nicht so bewusst auch artikuliere? Überhaupt ist es beim Antisemitismus wichtig in den Blick zu nehmen, dass dieser ganz viele Funktionen erfüllt. Eine Funktion ist zum Beispiel gerade diese moralische Selbsterhöhung, also auf der Seite der Guten stehen zu wollen, aber sich dann sozusagen dadurch auch antisemitisch zu artikulieren. Das heißt, diese Hilfsmittel auf der semantischen Ebene haben Grenzen für eine antisemitismuskritische Bildungsarbeit, die ja immer mehr umfassen muss, die ja wirklich auch eine selbstreflexive Ebene ansprechen soll, primär eine gesellschaftsreflexive Ebene, und in unserem Fall, wenn wir mit Fachkräften arbeiten, dann in der Folge eben auch ein professionelles Handeln ermöglichen soll im Kontext von Antisemitismus.

Ja, das schließt gut an meine nächste Frage an. Du hast ja gerade gesagt, dass man Angst hat, etwas falsch zu sagen oder falsch zu definieren oder nicht richtig zu kontextualisieren. Woher kommt denn diese Unsicherheit, im Schulalltag mit israelbezogenem Antisemitismus umzugehen?

Das ist sozusagen eine Leerstelle, die strukturell besteht. Wir kennen diese Leerstelle schon sehr lange. So haben wir den 7. Oktober und die Folgen nicht gebraucht, um zu wissen, dass eine Auseinandersetzung mit Antisemitismus nichts ist, was sich von alleine ergibt, was in irgendeiner Form in der Lehrer*innenausbildung verankert ist. Wie beim Rassismus oder anderen Formen von Diskriminierung auch, benötigt es Räume, wo spezifisch auf Antisemitismus eingegangen wird, eine Beziehung zum Thema hergestellt wird, ein Setting ermöglicht wird, in dem Lehrkräfte, aber auch andere Berufsgruppen in die Möglichkeit versetzt werden, sich mit Antisemitismus auf eine Weise zu beschäftigen, bei der sie sich selber nicht als außerhalb des Problems stehend betrachten. Sondern als Teil eines Erbes, das nicht nur in Deutschland, aber spezifisch in Deutschland, sehr wirkmächtig ist bis heute. Um genau das, was wir gerade verdichtet sehen, diese Überforderung, diese Unsicherheit, diese Ohnmacht, zu überwinden.

An unserer Schule gibt es den WPU-Nahost, wo Schüler*innen sich drauf bewerben und sich dann zwei Jahre mit den Themen auseinandersetzen können. Vor allem der 9. und 10. Jahrgang. Normalerweise findet dann am Ende eine Reise statt nach Israel und in die palästinensischen Gebiete, wo man verschiedene Spezialist*innen trifft, aber auch einfach dort mit Schüler*innen und Familien in den Austausch kommt. Das ist ein sehr gutes Beispiel, weil wir dort einen Raum schaffen, wo man sich wirklich intensiv mit einem Thema auseinandersetzen kann. Das fehlt, würde ich sagen, bei vielen Themen, und dadurch ist es wirklich eine gute Möglichkeit. Es ist wichtig, Räume zu schaffen, wo die Kids alles fragen können, ohne direkt bewertet zu werden. In meinem Unterricht selber versuche ich zumindest die Möglichkeit zu schaffen, dass sie erst mal alles fragen und Emotionen rauslassen können, um diese dann einzuordnen, zu helfen, Probleme zu erkennen, aber auch andere Perspektiven vielleicht kennenzulernen.

Antisemitismus ist ja auch etwas, was sehr stark aufgeladen ist. Das Wort alleine löst häufig etwas aus. Es ist etwas, was man eher von sich weisen, womit man nichts zu tun haben möchte, und das wirkt sich dann in unterschiedlichen Distanzierungsstrategien aus. Zum Beispiel durch eine Bagatellisierung dessen, was ich sehe. Ein Nicht-Erkennen-Können oftmals. Also ich kann es nicht erkennen, obwohl es sich eigentlich sehr direkt abspielt. Das sind alles Hinweise dafür, dass es herausfordernd ist, eine Beziehung zum Gegenstand herzustellen. Und ihn eben auch nicht, und das ist glaube ich gerade beim Antisemitismus ein großes Problem, auf einer sehr abstrakten Ebene zu verhandeln, sondern ihn wirklich als Gewaltverhältnis zu verstehen, das Menschen trifft und das eine Wirkung hat.

Das, was wir an Schulen häufig sehen, ist, dass es so eine bestimmte Umgangsweise gibt, zum Thema Antisemitismus zu arbeiten oder Antisemitismus zu verstehen. Eine Herausforderung, die sich häufig für Lehrkräfte und Schüler*innen ist, dass Antisemitismus häufig in der Zeit des Nationalsozialismus verortet und gegenwärtiger Antisemitismus nicht wahrgenommen wird. Die Herausforderung, die sich uns dann auch häufig stellt, ist, diese Illusion zu nehmen und darauf hinzuweisen, dass der Antisemitismus vielleicht nicht mehr dergestalt ist, wie er während der Shoah war, sondern sich in den letzten Jahren auch anders entwickelt hat. Der israelbezogene Antisemitismus ist, neben dem Schuldabwehr-Antisemitismus, eine weitere Dimension, die sich in den letzten Jahren entwickelt hat. Das ist eine Leerstelle, worauf sich dann eben auch diese Verunsicherung beruft.

Gehen wir mal auf eure Erfahrungen aus der Fort- und Weiterbildungspraxis ein. Euch erreichen vor allem jetzt, seit dem 7. Oktober, besonders viele Fortbildungsanfragen zum Umgang mit israelbezogenem Antisemitismus an Schulen. Welche Bedarfe formulieren die Lehrkräfte zurzeit in euren Fortbildungen? Nehmt ihr bestimmte Anliegen besonders stark gerade wahr und wenn ja, welche sind das? Könnt ihr das vielleicht ein bisschen beispielhaft erzählen?

Mir ist der Satz einer Lehrkraft noch so im Ohr geblieben. Die Person hat gesagt, wir kennen diese Themen und wir kennen diese Herausforderungen. Also sie bestehen schon länger. Gemeint sind damit Antisemitismus, Rassismus und der israelisch-palästinensische Konflikt. Aber wir kommen gerade nicht mehr daran vorbei. Also es ist sehr schwer, die Herausforderungen jetzt gar nicht mehr zu sehen oder sich davon abzuwenden. Wir erklären uns auch so den hohen Andrang. Wir haben nach dem 7. Oktober digitale Sprechstunden eingerichtet. Eineinhalb Stunden-Formate, eher supervisorisch angelegt. Ganz anders, als wir sonst arbeiten. Wir arbeiten ja gerne langfristig und in Präsenz und intensiv. Aber der Bedarf war so einfach nicht mehr zu decken. Erstmal gab es ein ganz großes Bedürfnis der Sortierung. Also worum handelt es sich jetzt hier genau? Wir wollten hier Impulse setzen für diese Differenzierung. Also die Phänomene Antisemitismus, den israelisch-palästinensischen Konflikt, Verbindungslinien, auch Rassismus, als Themen zu benennen, die einer spezifischen Bearbeitung bedürfen. Dafür zu sensibilisieren. Ganz oft haben wir auch auf das Eskalations- und Gewaltpotenzial hinweisen müssen, das sich hier verwirklicht, auf eine Art und Weise, die in dieser Form schon lange nicht mehr dagewesen ist, ohne zu sagen, dass vor dem 7. Oktober alles gut war. Und darauf hinzuweisen, dass es eben auch jüdische Kinder oder Jugendliche in der Klasse geben könnte, die eventuell betroffen sind oder spezifischen Schutz benötigen, israelische Kinder und Jugendliche. Das ist etwas, was zum Beispiel überhaupt nicht mitgedacht wird. Was wir auch festgestellt haben, selbst bei Lehrkräften, die engagiert sind, die sich schon ein Stück mehr mit diesen Themen beschäftigt haben, dass es in den Schulen meistens keine Antidiskriminierungskonzepte gibt, die Kolleg*innen unterstützen können mit bestimmten Vorfällen. Diesen Begriff muss man kritisch reflektieren: Was sind Vorfälle, was sind strukturelle Probleme? Da bedarf es nochmal einer Einordnung. Aber eben mit bestimmten Ereignissen umzugehen, also ein Vorfallmanagement, Beschwerdemanagement, ein Gremium innerhalb der Schule, das sich mit diesen Fragen beschäftigt und auch ansprechbar ist. Viele Lehrkräfte haben auch das Gefühl, sehr alleine zu sein, selbst wenn sie etwas Gutes wollen. Das ist ein Bedarf, der jetzt sehr klar formuliert worden ist.

Also meiner Meinung nach ist das Thema nach dem 7. Oktober wieder tagesaktuell geworden. Viele Lehrkräfte waren dann plötzlich wieder mit dem Thema oder das erste Mal überhaupt mit dem Thema konfrontiert, ohne dabei genügend Wissen zu haben. Ich überspitze das jetzt mal: Wie soll jemand, der sich mit Biologie und Chemie auskennt, plötzlich Wissen über die Komplexität des Nahostkonflikts haben? Wenn du Klassenlehrkraft bist, wird von dir gefordert, dass du den Schüler*innen hilfst, aktuelle Themen einzuordnen. Wir haben uns Hilfe von außen versucht zu holen, direkt nach dem 7. Oktober. Aber auch hier ist eine Überforderung zu spüren gewesen. Diese Unwissenheit und Hilflosigkeit spiegelt sich dann natürlich in der Unsicherheit der Lehrkräfte wider. Erkläre einem Kind, das Familie im Gazastreifen hat, was der israelbezogene Antisemitismus ist. Finde ich irgendwie schwierig. In der ersten Zeit müssen erst mal Emotionen aufgefangen werden. Erst nach und nach kann sich vertieft damit auseinandergesetzt werden.

Das, was wir in unseren digitalen Sprechstunden und auch darüber hinaus in den Workshops immer wieder als Bedarf oder vielleicht auch eher als Irritation bei den Lehrkräften herauskristallisieren können, ist das Thema des Neutralitätsgebots. Dass Lehrkräfte sich unsicher sind, ob sie sich überhaupt zu dem – wenn wir es jetzt mal Konflikt nennen wollen – Konflikt äußern können. In der Schule haben sie die Situation, dass sie auch Menschen aus muslimischen Communities in ihren Klassen haben, weniger jüdische Schüler und Schülerinnen. Das ist das, was jetzt gerade einfach an Schulen, glaube ich, eher Thema ist. Also auch der antimuslimische Rassismus. Und dass sie bei Konflikten auf dem Schulhof, hinter denen sie den Nahostkonflikt vermuten, denken, sie müssten sich da neutral verhalten, weil sie nicht zwischen die Fronten geraten wollen, weil sie vielleicht auch Sorge haben, etwas Falsches zu sagen, oder denken, sie haben keinen Überblick, was den Nahostkonflikt angeht und könnten deswegen nicht mitreden. Aber für die aktuelle Situation, also das, was wir nach dem 7. Oktober hier in Deutschland erleben, ist das erst mal zweitrangig. Letztendlich geht es eher darum, einordnen zu können, was auf dem Schulhof passiert. Und wenn rassistische oder antisemitische Aussagen getätigt werden, ins Handeln zu kommen, und sich nicht, um es mal ein bisschen salopp auszudrücken, hinter einem Neutralitätsgebot, das eigentlich für andere Situationen gedacht ist, zu verstecken.

Ich könnte da sehr gut anschließen. Weil du, Lea, gesagt hast, wenn Antisemitismus und Rassismus erkannt werden, dann ist auch die Frage, wie gehe ich dann damit tatsächlich um? Unsere Erfahrung ist, dass es oftmals nicht nur schwer fällt, Antisemitismus zu erkennen und zu deuten und zu handeln. Die Frage ist dann auch, wie wird das eingeordnet? Also welche Konzepte müssen in diesen Fällen von Antisemitismus und Rassismus tatsächlich greifen? Da braucht es natürlich einerseits einen pädagogischen Umgang damit. Aber wenn wir sagen, das sind Gewaltverhältnisse, braucht es Maßnahmen, die primär die Betroffenen schützen. Das ist etwas, was in der Auseinandersetzung mit Antisemitismus noch viel zu wenig verankert ist. Für den Rassismus gilt das gleichermaßen, dass in erster Linie die Betroffenen dieser Gewaltverhältnisse in den Blick genommen werden müssen. In diesem Zusammenhang verweisen wir zum Beispiel auch oft an die Beratungsstelle OFEK, die Beratungsstelle für Betroffene antisemitischer Gewalt und Diskriminierung. Also einfach auch zu wissen, dass es Organisationen gibt, auf die verwiesen werden kann, Netzwerkmanagement voranzutreiben, und was uns eben auch wichtig ist, Impulse dafür zu setzen, dass nicht nur der pädagogische Umgang, sondern auch die Wirkung von Antisemitismus auf Betroffene in den Vordergrund gestellt wird.

Welche pädagogischen Möglichkeiten seht ihr denn als hilfreich, um israelbezogenem Antisemitismus zu begegnen und dabei auch rassismuskritische Ansätze mitzudenken? Ich meine, Antisemitismuskritik und Rassismuskritik zusammen zu denken.

Also prinzipiell würden wir immer dafür plädieren, Antisemitismus und Rassismus nicht als Einzelfälle, als Sonderfälle in der Schule zu behandeln, sondern als institutionelle Probleme. Es sind ja auch gesellschaftliche Strukturverhältnisse, die in die Schule hineinwirken und als solche auch institutionell angegangen werden müssen. Das ist ja weiterhin, breitflächig, nicht der Fall. Daher ist es auch für Pädagog*innen, für Lehrkräfte, oftmals herausfordernd, selbst einen Umgang damit zu finden und sich selbst da sozusagen zu professionalisieren. Das ist für uns aber die Grundvoraussetzung. Also eine spezifische Beschäftigung mit Antisemitismus, aber auch eine spezifische Beschäftigung mit Rassismus und anderen Diskriminierungsformen und auch ein Wissen über die Wechselbeziehungen, die es hier gibt. Wir sensibilisieren auf jeden Fall in unseren Fortbildungen für ein Antisemitismusverständnis, das einerseits davon ausgeht, dass Antisemitismus ein gesamtgesellschaftliches Verhältnis ist, also nicht bestimmten Gruppen zugeschrieben werden kann, sondern unabhängig davon funktioniert und verbreitet ist. Und andererseits aber auch für diese Externalisierungstendenzen und Abwehrmechanismen, die oft greifen, zu sensibilisieren. Die sind sehr unterschiedlich. Ein paar haben wir heute schon genannt: sich selbst als außerhalb des Problems zu verorten, Antisemitismus immer nur bei anderen wahrzunehmen, aber nicht bei sich selbst und es sich damit auch leicht zu machen. Besonders schwierig wird es natürlich dann, wenn ich Antisemitismus bestimmten  „Gruppen“ per se zuschreibe. Da sind die migrantischen, die migrantisierten Jugendlichen die, die ja dann oftmals im Fokus stehen. Aber trotzdem bedeutet es ja nicht, Antisemitismus dort, wo er auftritt, nicht entsprechend zu behandeln, also ihn überall wahrzunehmen und zu deuten und die Maßnahmen zu ergreifen, die wir schon besprochen haben und die es dann eben braucht.

Mir ist eben noch ein Punkt gekommen zu deiner Frage mit der Verbindung zwischen Antisemitismus und Rassismus, also dass sich im Umgang mit Antisemitismus auch einiges aus der Rassismuskritik herausziehen lässt. Letztendlich sind es beides Gewaltverhältnisse, Machtverhältnisse, die nicht das Gleiche sind, aber es gibt gewisse Ähnlichkeiten und es gibt gewisse Punkte aus der Rassismuskritik, die auch für die Antisemitismuskritik wichtig sind. Wenn man in der Rassismuskritik auf Betroffene schaut, dann gibt es da den Common Sense: Das, was die Betroffenen sagen, ist das, wovon wir ausgehen. Das ist das, was Aussagekraft hat, das wird auf jeden Fall in der Rassismuskritik einbezogen. Mein Eindruck ist, dass das, wenn es um Antisemitismus geht, häufig nicht passiert, dass da die Perspektive von Betroffenen nicht so eine Gewichtung hat, dass denen vielleicht auch weniger geglaubt wird. Wir sind in der Bildungsarbeit auch immer wieder damit konfrontiert, dass wir überhaupt rechtfertigen müssen, dass wir zu dem Thema arbeiten oder dass wir darauf hinweisen müssen, dass es Antisemitismus gibt.

Habt ihr sonst vielleicht noch konkrete Methoden, die ihr dann anwendet? Habt ihr so eine Best Practice, wie mit israelbezogenem Antisemitismus, der vielleicht aufkommt, umgegangen werden kann?

Wir würden immer sagen: Bitte nicht nur mit israelbezogenem Antisemitismus, sondern mit jedem Antisemitismus umgehen. Wir arbeiten ja nur mit Erwachsenen, aber natürlich arbeiten die Erwachsenen auch mit Schüler*innen. In diesem Zusammenhang haben wir unser Unterrichtsmaterial „Antisemitismus? Gibt‘s hier nicht. Oder etwa doch?“ entwickelt, gemeinsam mit Yad Vashem. Dieses Unterrichtsmaterial ermöglicht es Schüler*innen ab 13 Jahren, sich mit Antisemitismus – vielleicht zum ersten Mal – pädagogisch gestützt auseinanderzusetzen, die vielfältigen Funktionen, die Antisemitismus übernimmt, kennenzulernen, die Ausdrucksformen anhand von Fallbeispielen wahrnehmen zu können. Einerseits geht es uns darum, Schüler*innen auch Möglichkeiten des Handelns näherzubringen, aber primär haben wir dabei die Fort- und Weiterbildung von Lehrkräften im Blick. Deswegen haben wir dazu auch eine spezielle Fortbildung konzipiert, wo wir Lehrkräften das Unterrichtsmaterial näherbringen und gleichzeitig aber auch eine selbstreflexive Beschäftigung mit dem Thema erstmal voraussetzen, um eben gerade auch den eigenen Blick auf die Lerngruppe kritisch zu reflektieren: Habe ich vielleicht Vorannahmen, was bestimmte Schüler*innen und ihre Haltungen betrifft? Im Unterrichtsmaterial selbst finden sich auch Beispiele, die auf die Gleichzeitigkeit von Antisemitismus und Rassismus und andere Diskriminierungsverhältnisse in der Schule eingehen. Also das ist etwas, was wir Lehrkräften dann nahelegen. Wir sagen aber gleichzeitig immer dazu, dass Antisemitismus natürlich nicht ausschließlich das Problem von Schüler*innen ist. Erstmal braucht es eine eigene Beschäftigung damit, um dann in der weiteren Folge mit diesem Material arbeiten zu können.

Meine letzte Frage ist noch: Welche Gefahr seht ihr denn, wenn an der Schule pädagogische Maßnahmen nicht ergriffen werden, um über Antisemitismus zu sprechen oder über den Nahostkonflikt? Wenn das zu wenig behandelt wird, was die Kinder und Jugendlichen betrifft?

Ich kann da gerne anknüpfen. Wenn wir über Antisemitismus oder den Umgang mit Antisemitismus sprechen, befinden wir uns ja eigentlich gar nicht mehr im Bereich der Prävention, weil Antisemitismus sich ja tagtäglich verwirklicht. Das heißt, es braucht einen Umgang damit. Aber natürlich ist es so, dass  Kinder schon von klein auf in antisemitische Strukturen, in gesellschaftliche Strukturen, die eben auch antisemitische Strukturen sind, eingebunden sind, und „antisemitisches Wissen“ erwerben, Bilder über Juden und Jüdinnen, auch problematische Bilder über die Vergangenheit, wenn wir über Nationalsozialismus und Shoah beispielsweise reden. Wir wissen auch aus Studien, dass bereits achtjährige Kinder sehr viel Wissen mitbringen über die Vergangenheit, aber oftmals eben das, was sie familiär vermittelt bekommen haben. Und das muss kritisch hinterfragt werden.

Ich versuche immer, verschiedene Punkte zu setzen, aber ich komme als Lehrkraft eben nicht gegen TikTok und bei einigen Fällen auch Sozialisierung an. Der Umgang zu Hause ist wichtig für die Meinungsbildung der Schüler*innen. Ich kann einen Beitrag leisten, aber gegen Aussagen von Familienmitgliedern vollständig anzukommen, finde ich eine Hürde. Bei der Bearbeitung des Themas mit den Kindern hilft mir als Lehrkraft vor allem auch eine intensive Beziehungsarbeit. Das muss ich nochmal betonen. Diese Beziehungsarbeit ist vor allem wichtig, um Zugang zu den Schüler*innen zu bekommen. Nur so kann man dann ein Vertrauensverhältnis haben, wo man über solche Themen reden kann und wo die Schüler*innen auch Fragen stellen können, die ich dann aufgreifen kann, und mit ihnen zu diskutieren, Perspektiven kennenzulernen, Meinungen auszutauschen.

In der Grundschule gäbe es eigentlich die erste institutionelle Möglichkeit, Antisemitismuskritik zu setzen, um hier Kindern auch eine Art von Ordnungssystem anzubieten für ihre diffusen Vorstellungen. Sie auch damit ernst zu nehmen und das Thema rechtzeitig zu bearbeiten. Aber eben mit dem Wissen, dass in diesen Klassen, wo über Antisemitismus gesprochen wird, natürlich auch betroffene Kinder in Familien vorhanden sind. Das heißt, es braucht eigentlich eine Sensibilisierung, gerade auch für diesen primärpädagogischen Bereich, von Lehrkräften, dass diese Themen auch da schon vorhanden sind. Genauso wie Rassismus und andere Formen von Diskriminierung auch schon in der Grundschule vorhanden sind und einen professionellen Umgang erfordern. Wenn das nicht passiert, wird diese Kontinuität der Gewalt nicht unterbrochen. Was das bedeutet, das sehen wir ja jetzt gerade sehr, sehr deutlich.

Ein herzliches Dankeschön an euch zwei, dass ihr heute hier wart und mit uns eure Expertise und eure Erfahrungen geteilt habt.

Danke auch.

Danke.

Das waren Romina Wiegemann und Lea Güse vom Kompetenzzentrum für antisemitismuskritische Bildung und Forschung. Und Carl Hildebrandt, der uns als Lehrkraft Einblicke in den Schulalltag gegeben hat. Ja, und wenn sie nach diesen drei Folgen der ersten Staffel KN:IX talks noch mehr Perspektiven auf die pädagogischen Herausforderungen kennenlernen möchten, dann hören Sie doch mal rein in den Podcast RADIS redet. Die Folge zum Nahostkonflikt dreht sich vor allem um die Frage, wie zwischen Antisemitismus und Muslimfeindlichkeit ein Raum für offene Gespräche geschaffen werden kann. Vielen Dank, dass Sie heute zugehört haben und bis zum nächsten Mal.

Sie hörten eine Folge von KN:IX talks, dem Podcast zu aktuellen Themen der Islamismusprävention. KN:IX talks ist eine Produktion von KN:IX, dem Kompetenznetzwerk „Islamistischer Extremismus“. KN:IX ist ein Projekt von Violence Prevention Network, ufuq.de und der Bundesarbeitsgemeinschaft religiös begründeter Extremismus, kurz BAG RelEx. Ihnen hat der Podcast gefallen? Dann abonnieren Sie uns und bewerten KN:IX talks auf der Plattform Ihres Vertrauens. Wenn Sie mehr zu KN:IX erfahren wollen, schauen Sie doch auf unserer Webseite www.kn-ix.de vorbei. Und wenn Sie sich direkt bei uns melden wollen, dann können Sie das natürlich auch machen. Mit einer Email an info [at] kn-ix.de. Wir freuen uns über Ihre Anmerkungen und Gedanken. KN:IX wird durch das Bundesprogramm Demokratie leben! des Bundesministeriums für Familie, Senioren, Frauen und Jugend gefördert. Weitere Finanzierung erhalten wir von dem Ministerium für Arbeit, Soziales, Gesundheit und Gleichstellung in Sachsen-Anhalt, der Landeskommission Berlin gegen Gewalt und im Rahmen des Landesprogramms Hessen. Aktiv für Demokratie und gegen Extremismus. Die Inhalte der Podcast-Folgen stellen keine Meinungsäußerungen der Fördermittelgebenden dar. Für die inhaltliche Ausgestaltung der Folge trägt der entsprechende Träger des Kompetenznetzwerks „Islamistischer Extremismus“ die Verantwortung.