Hallo und herzlich Willkommen zu einer neuen Folge ufuq.de Couch Talk. Mein Name ist Maryam und heute sprechen wir über ein Thema, was uns vor allem in den letzten zweieinhalb Jahren immer mehr begegnet ist: Verschwörungserzählungen. Ich freue mich, meinen heutigen Gast Niklas Vögeding von der Beratungsstelle veritas begrüßen zu dürfen. Niklas, schön, dass du da bist!

Hi, freut mich.

Sag mal, kennst du eigentlich Leute in deinem Umfeld, die wirklich an Verschwörungserzählungen glauben?

Ich habe in meinem privaten Umfeld das Glück, dass ich tatsächlich niemanden kenne. Ich hatte aber einmal so ein Erlebnis: Ich bin mit 18 Jahren für vier Wochen für ein Praktikum nach Berlin gegangen, bin dann in irgendeine Wohnung in Neukölln gezogen und da hat dann der Mitbewohner die ganze Zeit Sachen erzählt, die ich damals total spannend fand. Über Chemtrails und über die zionistische Weltverschwörung und so weiter… Und ich fand es damals total spannend und mir ist dann ein paar Monate später erst aufgefallen, dass das ganz schöner Humbug war. Ich habe natürlich beruflich gerade alltäglich mit Verschwörungserzählungen zu tun beziehungsweise in erster Linie mit Leuten, die mit verschwörungsgläubigen Menschen zu tun haben.

Ich kann mir vorstellen, dass man das vor allem im jüngeren Alter spannend findet, weil man ja auch auf der Suche nach einfachen Antworten ist. Vielleicht macht es Sinn, dass wir darüber sprechen, wie so eine Verschwörungserzählung eigentlich funktioniert oder was sie vielleicht auch so attraktiv macht.

Ja, also Verschwörungstheorien, man kann auch (Verschwörungs-) „Erzählungen“ sagen – da gibt es so eine Debatte, die würde ich heute mal ausklammern – funktionieren eigentlich so, dass die Grundannahme immer ist, dass es eine Gruppe von Menschen gibt. Oder man nimmt an, es gibt eine Gruppe von Menschen, die sehr mächtig ist und die dem Rest der Menschheit oder einer sehr großen Gruppe schaden will, indem sie sich verschworen hat. Das ist so die Grundannahme, die alle Verschwörungstheorien verbindet. Und dann gibt es aber noch so ein paar Merkmale, die Verschwörungserzählungen haben. Die hat Prof. Dr. Michael Butter zum Beispiel mal herausgearbeitet: Er sagt, dahinter steckt immer die Annahme, dass nichts so ist, wie es scheint. Dass alles mit allem zusammenhängt und nichts durch Zufall passiert. Das finde ich eigentlich ziemlich tragfähig und das unterscheidet nämlich dann auch das Verschwörungsdenken, die Verschwörungsgläubigkeit, von der Möglichkeit einer realen Verschwörung. Denn das kann es ja auch geben und das hat es geschichtlich auch immer wieder gegeben.

Was ist denn dann sozusagen der Unterschied zwischen einer realen Verschwörung und einer Verschwörungserzählung? Wie kann man das erkennen?

Das ist tatsächlich nicht so einfach zu sagen. Man kann natürlich sagen: „Die wissenschaftliche Überprüfbarkeit“ oder so. Aber auch manche Annahmen, die man hat, sind nicht immer direkt wissenschaftlich überprüfbar. Auch da hat Prof. Dr. Michael Butter drei Kriterien herausgearbeitet, die vielleicht einen ersten Anhaltspunkt bieten können. Das eine ist die Reichweite. Verschwörungstheorien gehen davon aus, dass die Verschwörungstheorie oder Verschwörung sehr weit geht, sogar teilweise die ganze Menschheit betrifft, global umfassend ist. Das zweite ist der Umfang, das heißt, wie viele Menschen beteiligt sind. Wenn man so eine groß angelegte Verschwörung behauptet, dann müssten ja tausende und abertausende Menschen daran beteiligt sein. Also der Klassiker „9/11 was an inside job“, wenn das Leute geheim halten würden, dann müssten da abertausende Menschen Bescheid wissen und ihre Klappe halten. Und so funktionieren Menschen nicht.
Spätestens auf dem Sterbebett würden Leute sagen: „Ey, Moment mal, das war alles ein Fake“.

Das dritte Kriterium ist die Rolle des Zufalls. Und das finde ich sehr spannend, weil das sehr viel über das Denken der Menschen, die an Verschwörungstheorien glauben, verrät. Da wird nämlich der Zufall absolut ausgeschlossen. Es kann nichts unbeabsichtigt passieren. Nichts kann versehentlich rauskommen, sondern alles ist komplett planbar. Und das heißt natürlich auch, dass die Welt in ihrer Historie, quasi wie die Welt sich verändert, planbar wäre. Wir wissen alle, dass die Welt dafür viel zu kompliziert ist. Das wiederum verrät schon ein bisschen was über die Motive, weshalb Menschen an Verschwörungserzählungen glauben, denn ein ganz zentrales Motiv ist Vereinfachung, was man in der Fachwelt Komplexitätsreduktion nennt. Das heißt, wir kommen mit dieser Komplexität der Welt nicht klar, wir wollen Kontrolle darüber haben und deswegen versuchen wir, uns Erklärungen zu suchen, die diesen Zufall, diese Komplexität ausschließen. Dazu kommen noch mehrere Bedürfnisse, die durch Verschwörungsgläubigkeit befriedigt werden. Aber da können wir ja gegebenenfalls noch drüber sprechen…

Ein großer Fall ist auch die ganze Corona-Verschwörung. Da waren ja auch berühmte Personen ganz vorne mit dabei. Wie würdest du jetzt zum Beispiel Xavier Naidoos Austrittserklärung bewerten?

Mir wurde die Frage in den letzten Wochen oft gestellt, wie du dir vielleicht vorstellen kannst. Und ich sage immer, ich verbiete mir da ein Urteil darüber. Anhand eines dreiminütigen Videos will ich nicht darüber entscheiden, was ein Mensch wirklich denkt oder nicht. Also ganz pragmatische Antwort: Man muss gucken, was jetzt passiert. Man muss ihn an seinen Taten messen. Angesichts seiner Historie – er ist ja nicht erst seit ein paar Jahren dabei, sondern seit 20 Jahren – gehört zu so einem Ausstieg, wenn man es so nennen will, schon einiges dazu und dementsprechend würde ich auch viel von ihm erwarten. Gleichzeitig gibt es vielleicht ein paar Indizien, die dafürsprechen, dass es ernst gemeint sein könnte. Ich sehe da vor allem das Video, weil er da sagt, dass er durch persönliche Erfahrungen zu einem Umdenken gekommen ist. Es geht da um seine Frau, es geht um seine Familie in der Ukraine und so weiter. Und das ist etwas, was wir auch immer beobachten: Wenn Leute in einen Reflexionsprozess kommen, dann durch persönliche Erfahrungen und nicht durch das Studieren von Statistiken. Trotzdem finde ich es wichtig, erst einmal darauf zu vertrauen, dass Leute sich verändern können. Das ist natürlich irgendwie ein spezifischer Fall, der sehr schwierig ist, weil er eben so tief drinsteckte. Aber wenn wir nicht daran glauben, dass Menschen sich verändern können, dann können wir sämtliche Präventionsangebote vergessen. Das ist keine aufgeklärte Gesellschaft, in der wir dann leben, wenn wir davon ausgehen, Menschen könnten sich nicht mehr verändern und wirksame Reflexionsprozesse vollziehen.

Ja. Das würde ja auch die ganze Pädagogik in Frage stellen, wenn man sagt, Menschen können sich nicht verändern.

Genau.

Ihr arbeitet ja in eurer Beratungsstelle mit verschiedenen Zielgruppen. Ihr arbeitet unter anderem mit Aussteiger*innen beziehungsweise Menschen, die sich mit ihrem Verschwörungsglauben auseinandersetzen wollen. Aber vor allem auch mit Angehörigen, die sich irgendwie darüber austauschen möchten. Kannst du uns vielleicht einmal etwas aus deiner Praxis erzählen? Wie läuft das so ab? Wer kommt zu euch?

Ja, kann ich gerne machen. Also die allermeisten Fälle, die uns erreichen, sind tatsächlich aus dem privaten und persönlichen Nahfeld von verschwörungsgläubigen Menschen. Wir haben ja beispielsweise auch ein Angebot für Fachkräfte, die in ihrem Arbeitsalltag damit konfrontiert sind. Das machen wir auch. Aber ich würde jetzt einmal schätzen, 95% der Fälle, die uns erreichen, sind wirklich Familie oder enger Freundeskreis. Und dann ist es ganz schwer zu sagen, wer das denn spezifisch ist. Es lässt sich anhand von demographischen Kategorien wie Gender, Alter oder so keine krasse Eindeutigkeit ausmachen. Es trifft wirklich oder es kann wirklich jeden treffen. Und dann kommen die Menschen mit verschiedenen Anliegen zu uns. Und das ist auch schon einmal ein ganz wichtiger Schritt, den wir in der Beratung machen. Wir überlegen: Welches Ziel verfolgt die Beratungsnehmerin oder der Beratungsnehmer denn? Denn es macht einen Unterschied, ob die Person einfach lernen will, sich besser abzugrenzen, ob sie dabei Hilfe braucht, einen Kontaktabbruch zu vollziehen, oder ob die Person sagt: „Hey, ich möchte meinen Liebsten, meinen Mann, meinen Bruder, meine Schwester zum Nachdenken anregen“ oder „Ich möchte, dass der Verschwörungsgläubige nicht mehr so leidet“. Denn das muss man ja auch sehen. Wenn ich eine allgemeine Weltverschwörung annehme, dann lauert hinter jeder Ecke die Gefahr und das macht Angst. Und das ist ein Gefühl, das man ernst nehmen muss, so unplausibel es uns auch erscheint.

Hast du vielleicht ein Beispiel, was dir aus deiner Praxis besonders hängen geblieben ist, was du mit uns teilen möchtest?

Ich kann natürlich nicht über Fälle reden. Das gebietet einfach die Vertraulichkeit. Ich kann aber vielleicht so ein bisschen allgemeiner sagen, was eine schöne Erfahrung war. Nämlich, dass ich einige Fälle hatte, wo die Beratung wirklich Früchte getragen hat. Und auch das muss man vielleicht einschränkend sagen: Das Ziel einer Beratung muss nicht sein, dass die Person nicht mehr an Verschwörungserzählungen glaubt danach, sondern es geht in erster Linie darum, einen besseren Umgang damit zu finden, der beide Parteien nicht mehr so belastet, insbesondere natürlich die Beratungsnehmenden. Und da hatten wir schon Fälle, wo ein Familienleben dadurch, dass wir geguckt und reflektiert haben „Was treibt die Person in den Verschwörungsglauben? Was holt sie sich dadurch? Was ist ihr wichtig? Wie kann man das so auffangen, dass die Verschwörungserzählungen nicht mehr so wichtig werden?“ wieder viel konfliktfreier und weniger belastend möglich wurde.

Ja. Ich finde das inspirierend, was du gerade sagst, dass es nämlich in der pädagogischen Praxis oder auch in der psychosozialen Praxis nicht das Ziel ist, Leute komplett umzupolen und davon irgendwie abzubringen, weil man ja mitunter auch Glaubenssätze in Frage stellt, die ganz tief verankert sind und das nehme ich auf jeden Fall für mich auch noch einmal mit, zu sagen: „Okay, kleine Schritte sind auch schon sehr erfolgreich.“ Hast du vielleicht noch Tipps, die du unseren Zuschauer*innen mit auf den Weg geben möchtest?

Ich würde gerne noch einmal kurz darauf eingehen, was du zuvor gesagt hast. Denn es ist natürlich schon wichtig zu sagen, dass Verschwörungsgläubigkeit auch gefährlich werden kann. Das ist es nicht immer. Also nicht jede Person, die irgendwie an eine Verschwörungstheorie glaubt, ist demokratiefeindlich oder rechtsextrem oder so. Aber es kann natürlich gefährlich werden. Wenn ich mich selbst von einer Verschwörung bedroht fühle, wenn ich mich in einer Diktatur wähne, dann bin ich kein Täter mehr, dann bin ich Opfer eines gewaltvollen Systems und darf Notwehr oder Widerstand leisten. Das macht es sehr gefährlich. Aber das ist halt eben einfach nicht bei allen so. Und bei vielen geht es einfach darum zu gucken: Wie kann ich mit unterschiedlichen Weltanschauungen in der Familie oder im Freundeskreis so umgehen, dass die Leute nicht darunter leiden? Wie geht das am besten? Da könnte man ganz viel zu sagen, da gibt es ganze Bücher zu.

Ich würde drei Tipps geben wollen, die handhabbar sind. Das eine habe ich gerade schon angeschnitten, dich selbst erst einmal zu fragen: Was will ich denn überhaupt erreichen, was ist mein Ziel, wenn ich ins Gespräch mit einer verschwörungsgläubigen Person gehe? Und damit einhergehend auch die Frage: Was kann ich leisten? Also eigene Grenzen wahrzunehmen und die gegebenenfalls auch lernen, zu beachten. Das ist das, was uns in der Beratung ganz oft beschäftigt. Denn vielen Leuten fällt es total schwer, persönliche Grenzen überhaupt erst einmal wahrzunehmen und sie dann auch zu setzen oder zu kommunizieren. Das ist der erste Tipp. Im Gespräch dann direkt sind Sachen wie Zynismus, Arroganz, Überheblichkeit, absolute No-Gos. Man muss davon ausgehen, dass viele Verschwörungsgläubige durch den Glauben an die Verschwörungstheorien ihren Selbstwert steigern. Das wiederum lässt den Schluss zu, dass die Leute vielleicht vorher ein Selbstwertproblem hatten. Und wenn man diese Leute dann abwertet, macht man es eher noch schlimmer. Es ist natürlich schwierig, wenn man in einem öffentlichen Raum ist, wo Verschwörungserzählungen formuliert werden. Da muss man natürlich klare Kante zeigen. Ich glaube aber, auch das kann man machen, ohne herablassend zu werden.

Und den dritten Tipp, den wir oft geben, der vielen Leuten nicht bewusst ist: Ist das ab einem gewissen Grad der, ich nenne es mal Ideologisierung? Also nicht, wo jemand auf Falschinformationen oder Fakenews reinfällt und einfach nicht sicher ist, was er jetzt glauben soll. Sondern in dem Moment, wo es wirklich zu einem Selbstbild und Weltbild wird, da bringt es nicht mehr viel, mit Fakten zu kommen. Wenn ich dich in deinen tiefsten Überzeugungen irgendwie beeinflussen will, dann wirst du nicht darüber nachdenken, wenn ich dir eine Statistik um die Ohren haue. Im Gegenteil – du wirst dich angegriffen fühlen. Was will der denn jetzt von mir? Und deswegen macht es viel mehr Sinn zu versuchen, auf die dahinterliegenden Bedürfnisse, auf die dahinterliegenden Emotionen zu kommen. Dazu helfen beispielsweise Perspektivwechsel. Wenn du mir jetzt sagst: „Hey, wenn du dich impfen lässt, dann kannst du sterben.“ Dann kann ich das total absurd finden. Ich kann aber auch erst einmal sagen, „okay, die Person sorgt sich um mich.“ Das heißt, zu versuchen, Emotionen zu erkennen, andere Perspektiven darauf zu entwickeln und dann über diese Emotionen ins Gespräch zu kommen. „Warum ist dir das wichtig? Wie geht es dir damit, dass du von den meisten Leuten als Spinner oder was auch immer dargestellt wirst? Was macht es mit dir, wenn du diese Telegram-Nachrichten liest? Wie fühlst du dich in der Gruppe, wenn du auf so eine Demonstration gehst?“ All das sind Fragen, die auf eine ganz andere Ebene abzielen, als darüber zu streiten, wie wirksam jetzt die Impfpflicht ist.

Ja, das sind auf jeden Fall spannende Punkte, die ich mitnehme… Wie können denn unsere Zuschauer*innen mehr über euch erfahren?

Wir haben eine Homepage, veritas-beratung.de, da steht eigentlich alles darauf. Da gibt es ein Kontaktformular, wo man direkt mit uns in Kontakt treten kann. Aber auch E-Mail-Adressen und Telefonnummern. Ich muss fairerweise dazu sagen, dass wir relativ überlastet sind.

Ich kann es mir gut vorstellen!

Das kann man sich wahrscheinlich gerade vorstellen. Wir versuchen trotzdem, schnellstmöglich zu antworten. Auch für Fachkräfte haben wir Informationsmaterial, Flyer, Plakate. Das senden wir gerne zu. Und ansonsten einfach auf der Homepage vorbeigucken.

Alles klar! Danke Niklas, dass du dir die Zeit genommen hast und noch viel Erfolg für eure Arbeit!

Sehr gerne. Vielen Dank, dass ich hier sein durfte.

Und das war es wieder mit dem ufuq.de Couchtalk. Bis zum nächsten Mal!