Über die aktuelle Lage in der Türkei und ihre Auswirkung auf junge Erwachsene mit kurdischem und türkischem Hintergrund in Deutschland informiert Kerem Schamberger in diesem Interview. Mariam Puvogel führte das Gespräch kurz vor den türkischen Parlamentswahlen.
Wie nimmst du als Journalist und Wissenschaftler die Entwicklungen innerhalb der deutsch-türkischen Community in Deutschland vor dem Hintergrund der aktuellen Spannungen im Wahlkampf wahr?
Man kann zurzeit eine massive Polarisierung der türkeistämmigen Community beobachten. Ich sage hier ganz bewusst „türkeistämmig“, denn nicht jede_r, die/der Familie in der Türkei hat, ist türkisch und oft wird in Deutschland vergessen, dass unter dem Nenner „Türkei“ auch sehr viele Menschen mit kurdischem, alevitischem oder auch jesidischem Hintergrund subsumiert werden. Im Kontext der Polarisierung in Deutschland, die letztendlich die Spaltung der Gesellschaft in der Türkei abbildet, haben sich Fraktionen entwickelt, die sich grob in drei größere Blöcke einteilen lassen: Zum einen gibt es den großen Block von AKP Anhänger_innen, die gut organisiert sind, für die AKP mobilisieren und sehr viele Menschen in Deutschland erreichen. Das sind zum Beispiel Leute wie Tuğrul Selmanoğlu, der auf Facebook unglaublich viele Follower hat, die seine Beiträge lesen und weiter teilen. Der zweite Block ist das Lager der Kemalisten, die von sich sagen, gegen die Regierung, aber nicht gegen den Staat zu sein, und sich für die Fortsetzung des laizistischen, kemalistischen Projektes einsetzen, das mit der Wahl der AKP 2001 die Hegemonie verlor.
Und dann gibt es einen dritten Block, in dem sich linke Jugendliche mit türkischem und kurdischem Hintergrund organisieren, die grundlegende Veränderungen im Staatsapparat und in gesellschaftlichen Strukturen einfordern.
Woher kommt diese starke Loyalität bei Jugendlichen aus dem von dir beschriebenen ersten Block? Auffällig ist ja, dass seit dem versuchten Putsch 2016 viele junge Menschen zum ersten Mal aktiv geworden sind, ihr Wahlrecht in der Türkei nutzten oder an Demonstrationen zur Unterstützung der türkischen Regierung teilnahmen. Viele von ihnen hatten sich zuvor nicht politisch engagiert, wenn es um innenpolitische Themen in Deutschland ging, also um Verhältnisse, die ihre Lebensrealitäten betreffen. Wie erklärst du dieses politische Erwachen vieler junger Menschen?
Die Gründe dafür würde ich eher in der deutschen Mehrheitsgesellschaft verorten. Die AKP hat es mit ihrer Rhetorik vom großtürkischen Reich geschafft, bei deutsch-türkischen Jugendlichen, die auch in der dritten und vierten Generation noch strukturell benachteiligt werden, zur Projektionsfläche für Wünsche nach Anerkennung zu werden, die ihnen hier verwehrt bleiben. Die Identifikation mit einem großen Staatsprojekt bekommt umso mehr Gewicht, je schwerer Erfahrungen von Ausgrenzung hier wirken. Außerdem spüren Jugendliche deutlich, dass ihre Parteinahme hier aneckt, sie damit rebellisch wirken. Der Lehrer, der sich dann über die Erdoğan-Sympathie im Klassenzimmer empört, zeigt den Jugendlichen, dass sie mit dieser Haltung in bildungsbürgerlichen Milieus, durch die sie auch schon vorher Stigmatisierung erlebten, sehr leicht provozieren können. Gleichzeitig muss man sagen, dass bestimmte politische Haltungen bereits anschlussfähig waren, da viele junge Menschen aus Familien kommen, die in den letzten zehn Jahren gezielt durch die Mobilisierung der AKP in Deutschland angesprochen wurden. So wurde zum Beispiel unter Erdoğan extra ein Ministerium eingerichtet, das sich um die Belange der „Diaspora“ kümmert und eine enge Anbindung an den Staat und damit an die zur Staatspartei gewordene AKP fördern soll.
Wie Jugendliche durch dieses Wechselspiel aus gezielten Mobilisierungen der AKP in Deutschland und den Effekten des hier herrschenden strukturellen Rassismus beeinflusst werden, kann man sehr gut auch im Kontext der NSU-Morde beobachten: Da trat zutage, dass der Staat sehr lange weggeschaut hat, als es um rechten Terror ging und Täter, die hier Migrant_innen ermordeten, sogar geschützt wurden. Die AKP griff das gezielt auf mit der Botschaft: „Da seht ihr, dass der deutsche Staat euch nicht schützt wie seine eigenen Bürger. Für uns seid ihr aber Teil der Nation, hier in eurer türkischen Heimat zählt ihr etwas.“
Die Unterstellung der Zunahme chauvinistischer und anti-demokratischer Tendenzen siehst du also zumindest teilweise als sich selbsterfüllende Prophezeiung?
Ja, denn die Entfremdung von der deutschen Gesellschaft wird ja beständig gefördert. Das beste Beispiel war zuletzt die WM-Debatte über Mesut Özil und Ilkay Gündoğan. Natürlich war das Posieren für Fotos mit Erdoğan bewusst oder unbewusst eine Wahlkampfhilfe. Nur waren die Reaktionen in Deutschland im Anschluss daran vor allem durch nationalistische und teils rassistische Rhetoriken geprägt. Dass Menschen legitimerweise multiple Identitäten haben können, wird so immer wieder aberkannt. Das ärgert viele Jugendliche, die zu Recht nicht verstehen, wieso das Posieren von Özil dazu führt, dass darüber debattiert wird, ob sie noch Teil der deutschen Gesellschaft sind.
Du hast ja in sozialen Medien selbst ziemlich viele Follower, überwiegend jüngere Leute, viele mit türkischem und kurdischem Familienhintergrund. Wie gehst du damit um, wenn junge Leute in Diskussionen immer wieder erklären, dass die Deutschen Erdoğan nur hassen, weil er die Türkei wieder großmache?
Ich habe da oft erstmal eine gute Diskursposition, weil ich ja selbst deutsch-türkischen Background habe, sodass ein Austausch oft auch dann noch möglich ist, wenn Jugendliche um meine linke, pro-kurdische Positionierung wissen. Das würde mit kurdischen Journalist_innen oder Aktivist_innen oft gar nicht mehr funktionieren, da die oft schon von vornherein als Terrorist_innen diffamiert werden. Ich spreche mit Jugendlichen in dem Kontext offen über Diskriminierungserfahrungen und sage auch: „Ich verstehe das, ihr habt allen Grund euch dagegen zu wehren“. Gleichzeitig versuche ich aber zu fragen, was es bedeutet, wenn man sagt, dass „wir“ jetzt wieder stark werden. Also ganz konkret zu fragen, was dieses „wir“ konstituiert und was es beispielsweise an ihrer Situation oder der ihrer Familien in der Türkei verändert, wenn das türkische Militär in Afrin einmarschiert. Ich versuche dann auf die unterschiedlichen Klassenpositionen in der türkischen Gesellschaft einzugehen und zu fragen, was der Krieg oder der aggressive Nationalismus der Regierung an der sozioökonomischen Lage von Menschen ändert, die nicht Teil der staatlichen Elite sind.
Funktioniert diese Argumentation? Für größere Teile der Mittelschicht in der Türkei hat sich ja die wirtschaftliche Lage in den letzten 15 Jahren verbessert, was von Anhänger_innen der AKP immer wieder als Legitimation für die Politik Erdoğans gewertet wird.
Klar, das klappt nur in Teilen, denn natürlich hat die AKP es schon geschafft, den türkischen Staat effizienter zu gestalten, also überhaupt so etwas wie einen Service-Gedanken im Staat zu verankern. Das heißt, wenn man heute zu Behörden geht oder in Krankenhäuser, dann läuft es besser als vor 2001. Trotzdem kann man mit der Frage, inwiefern die Ausgrenzung von Minderheiten oder Kriege gegen Kurd_innen in Syrien und der Türkei zum Vorteil der allgemeinen Bevölkerung sein sollen, manche Jugendliche noch erreichen. Im Gespräch gehe ich von meinem eigenen Standpunkt aus, denn ich mag die Türkei ja auch, von einem nicht-nationalistischen Standpunkt aus. Es ist das Land, aus dem auch die Hälfte meiner Familie kommt. Mich treibt also um, wie die Türkei ein friedlicheres und sichereres Land werden kann. Passiert das, indem man Krieg gegen einen Teil der Gesellschaft führt oder sie dauerhaft marginalisiert? Oder indem man den Staat so umstrukturiert, dass alle, die dort leben, auch repräsentiert werden. Klar, die Erfolgsrate mit Argumenten bei Jugendlichen anzukommen, die schon sehr stark von der AKP-Propaganda vereinnahmt sind, ist gering. Aber für andere ist die Frage, in was für einer Gesellschaft sie bzw. ihre Familie leben wollen, schon eingängig.
Was hat der Krieg in Afrin, den die Türkei in der syrischen Grenzregion führt, in deiner Wahrnehmung in der deutsch-türkischen bzw. deutsch-kurdischen Community für ein Echo erzeugt?
Da ist es wichtig, zunächst einmal einen Blick in die Türkei zu werfen. Einer der ausschlaggebenden Gründe für die AKP, in Afrin militärisch einzugreifen, war ja nicht zuletzt, durch die Kriegsmobilisierung ihre Popularität in der türkischen Bevölkerung wieder zu erhöhen. Die AKP setzt seit 2015, als sie die ersten Parlamentswahlen verlor, auf ein Konzept der gezielten Polarisierung und Spaltung der Gesellschaft. Auch, weil sie merkte, dass die Unterstützung für sie während der Friedensprozesse von 2012 bis 2015 eher abnahm, während die Popularität der HDP stieg. Die Abgrenzung vom äußeren und inneren Feind ist deshalb in der Rhetorik der AKP eine zentrale Figur geworden. Der „äußere Feind“ ist dabei meist Amerika und Israel, ungeachtet fortlaufender sehr guter Geschäftsbeziehungen zu beiden Staaten. Als „innere Feinde“ gelten die linken türkischen und kurdischen Gruppen und Parteien sowie seit dem Militärputsch die Anhänger der Gülen-Bewegung. Um die türkische Mehrheitsbevölkerung geschlossen hinter sich zu bringen, wird so bewusst ein Narrativ der permanenten Bedrohung geschaffen.
Das Konzept der gezielten Eskalation scheint nun aber nicht mehr zu aufzugehen. Es ist auffällig, dass trotz der Kriegspropaganda der Regierung innenpolitische Themen für viele junge Menschen eine entscheidendere Rolle zu spielen schienen. Die massive Inflation in der Türkei hat den Lebensstandard vieler Menschen in den letzten drei Jahren verschlechtert – das steht im Widerspruch zum Wachstumsnarrativ der AKP. Jetzt, nachdem der Krieg zumindest offiziell beendet und das Projekt des türkischen Bevölkerungsaustausches in vollem Gange ist, wird allerdings spürbar, dass von den innenpolitischen Problemen nur kurzfristig abgelenkt werden konnte. Auf jeden Fall hat sich all dies in einer noch stärker gewordenen Polarisierung der türkisch-kurdische Community in Deutschland ausgewirkt. Wie sich das allerdings im Wahlverhalten von Leuten mit türkischem Pass auswirkt, kann ich persönlich nicht einschätzen.
Welche Auswirkungen könnten die strategischen Allianzen auf junge Menschen in Deutschland haben, die die türkische Regierung mit dschihadistischen Milizen wie Ahrar al-Sham und Junud al-Scham während des Einsatzes in Afrin gegen die lokale kurdische Bevölkerung einging, und die sie nun hinter der Grenze dauerhaft ansiedelt? Diese Gruppen gehören ja zum Spektrum des gewaltorientierten Islamismus, dem sich seit 2014 auch deutsche und deutsch-türkische Jugendliche angeschlossen haben. Gleichzeitig erklärt sich die türkische Regierung immer zum strategischen Partner im Anti-Terror-Kampf des Westens. Wie kann dieser Spagat funktionieren?
Zunächst muss man feststellen, dass sich auch kurdische Jugendliche aus Deutschland dschihadistischen Gruppen wie dem IS oder Junud al-Scham in Syrien angeschlossen haben, auch hier in München. Teilweise kamen sie sogar aus alevitischen Familien oder hatten Eltern, die sich links und eher nahe der kurdischen Bewegung verorteten. Das war jetzt nicht massenhaft, trotzdem gab es diese Fälle unter den Ausreisenden, es muss also auch benannt werden.
Zur Frage, inwieweit die neuen Allianzen der AKP im Widerspruch zu ihrer Rhetorik stehen, mit harter Hand gegen Islamisten vorzugehen: Das ist aus türkischer Perspektive weniger widersprüchlich als aus deutscher. Dass die Regierung hier eine Doppelstrategie fährt, ist nichts Neues. Nach dem Jahr 2000 hat die AKP es verstanden, sich mit dem religiösen Modell eines „gemäßigten Islam“ (ılımlı islam) als starker Partner des Westens zu inszenieren, mit dem eine neoliberale, pro-westliche Umorientierung im Nahen Osten gefördert werden sollte. Deswegen hatte die AKP diese massive Unterstützung westlicher Länder, noch lange nachdem viele Kritiker im Land schon darauf hinwiesen, dass die Politik der Regierung zunehmend offen islamistischer wurde und säkulare Räume immer drastischeren Repressionen ausgesetzt wurden. Heute sehen wir, wie manche AKP-Politiker mit ihren Reden dschihadistische Narrative bedienen, indem sie beispielsweise von „Kreuzzügen“ und vom „Kampf gegen die Ungläubigen“ sprechen. Diese Sprechfiguren tauchten auch bei der Eroberung von Afrin wieder auf, wurden jedoch im deutschen Diskurs nur wenig übersetzt und diskutiert.
Bedenklich ist dies nicht zuletzt, weil auf diese Weise die Normalisierung von islamistischen Diskursen auch bei vielen jungen Erwachsenen in Deutschland gefördert wird, die sich mit Erdoğans AKP identifizieren.
Neben den Auswirkungen, die dies auf Jugendliche hat, die sich stark mit der Politik der AKP identifizieren – wie schätzt du die Folgen innerhalb kurdischer Communities in Deutschland ein? In der letzten Zeit entwickelte sich dort teils ein Diskurs, vielleicht als Gegenbewegung, der Facetten rechter anti-muslimischer Narrative aufweist.
Gerade bei kurdischen Jugendlichen, die sich nicht politisch bewusst mit diesen Themen auseinandersetzen, gibt es sicherlich teilweise auch islamophobe Haltungen. Exemplarisch konnte ich das beobachten, nachdem ich etwas zu den Angriffen auf kurdische Geflüchtete auf Lesbos während des Ramadans gepostet hatte. Da kamen Reaktionen, in denen die Gewalt als Indikator für das Problem mit „dem Islam“ herangezogen wurde, womit rassistische Diskurse reproduziert wurden, die in Europa sowieso momentan sehr populär sind. Der Unterschied ist nur, dass sie hier von nicht-weißen Jugendlichen wiederholt wurden, die selbst aus einer marginalisierten Position sprechen.
Diese Marginalisierung drückt sich ja nicht zuletzt darin aus, dass Jugendliche, die sich in Deutschland pro-kurdisch engagieren wollen, auch nachdem die Kurd_innen in Irak und Syrien zu Verbündeten des Westens geworden sind, sehr schnell Gefahr laufen, kriminalisiert zu werden, weil ihnen Nähe zur PKK unterstellt wird. Diese wird nach wie vor als extrem gefährlich eingestuft, obwohl die letzten militanten Aktionen der PKK in Deutschland in den 90er Jahren stattfanden. Gleichzeitig haben rechts-nationalistische Organisationen wie die MHP und die Grauen Wölfe bis heute kein Betätigungsverbot in Deutschland. Letztere sind trotz ihrer Verwicklung in Anschläge, Morde und dem offenen Aufruf zur Gewalt gegen Minderheiten in zahlreichen Vereinen und Dachverbänden organisiert. Wie erklärst du dir diese Asymmetrie?
Das ist nach wie vor stark dem außenpolitischen Interesse und weniger innenpolitischen Erwägungen geschuldet. Die Einstufung der PKK als Terrororganisation 1993 ging auf den Druck der türkischen Regierung zurück, die bis heute penibel darauf achtet, dass es nicht zu einer Entkriminalisierung in Deutschland kommt. Da die Türkei wirtschaftlich und geopolitisch ein strategischer Partner ist, hat diese Forderung natürlich Gewicht. Auch der Fahnenerlass von 2017, mit dem das Zeigen von YPG-Fahnen in Bayern unter Strafe gestellt wird, ist in diesem Sinne als Zugeständnis an die türkische Regierung zu sehen. Gleichzeitig gibt es eine lange Tradition guter Beziehungen von Politiker_innen etablierter Parteien mit rechtsnationalistischen Organisationen, die den Grauen Wölfen bzw. der MHP nahestehen. Diese langjährigen Beziehungen deutscher Politiker spielen auch im bayrischen Kontext eine entscheidende Rolle. Es ist kein Zufall, dass sich der Münchener Polizeipräsident erst kürzlich mit führenden Vertretern dieser faschistischen Bewegung getroffen hat.
Gerade junge Menschen, mit denen ich mich zu diesem Thema austausche, sind sehr sensibilisiert für die Doppelmoral der deutschen Regierung, die sich hier ausdrückt. Denn Erlasse wie das YPG-Fahnenverbot sind natürlich absurd vor dem Hintergrund, dass es sich um dieselbe Gruppe handelt, die in Syrien der wichtigste Verbündete in der Anti-IS-Koalition des Westens ist. Die deutsche Bundeswehr arbeitet also in Syrien mit der YPG zusammen und liefert ihnen u.a. Aufklärungsbilder, hier werden ihre Fahnen aber als verbotene Symbole eingestuft und Anhänger_innen Repressalien ausgesetzt.
Was ist denn dann deine Antwort im Gespräch mit Jugendlichen mit türkischem oder kurdischem Hintergrund, die mit antimuslimischen oder religiös-nationalistischen Narrativen die jeweils andere Gruppe abwerten?
Ich versuche da die Konfliktebene zu verschieben bzw. den Blick auf andere, gemeinsame Interessen zu lenken. Es geht darum, ein anderes „Wir“ zu ermöglichen, das sich nicht aus chauvinistischem schwarz-weiß Denken speist, sondern die gemeinsame soziale Lage und die spezifische Erfahrung multipler Identitäten zum Ausgangspunkt nimmt.
