Hallo und herzlich Willkommen zum ufuq.de Couch Talk. Schön, dass ihr wieder dabei seid. Ich freue mich heute über meinen Gast, und zwar habe ich hier Katharina Debus sitzen. Katharina, ich stelle dich erstmal kurz vor und zwar kommst du ursprünglich aus Frankfurt am Main, lebst aber jetzt schon einige Zeit in Berlin und wir kennen uns, weil du für unsere Webseite einen sehr schönen Artikel geschrieben hast: „Bauchfrei und Kopftuch – Eingriffe in die körperliche Autonomie von Mädchen*“, der seitdem sehr viel gelesen und gelobt wird. Und darum bist du heute bei mir auf der Couch.

Danke für die Einladung. Ich freue mich, weil ich immer wieder mit Kolleg*innen von dir zu tun hatte, bevor wir dann ins Gespräch gekommen sind über diesen Artikel. Ich schätze eure Arbeit sehr.

Du bist Diplompolitologin, du hast am Otto-Suhr-Institut der FU Berlin studiert, genau wie ich, du bist ausgebildete Sexualpädagogin und vor allem bist du seit ungefähr 20 Jahren in der geschlechterreflektierten Pädagogik tätig. Du arbeitest zu geschlechtlicher und sexueller Vielfalt, zu Antidiskriminierung und rassismuskritischer Pädagogik. Und du bist viel freiberuflich tätig, unter anderem auch für dissens hier in Berlin. Katharina, sag mal, würdest du dich eigentlich als Feministin bezeichnen?

Ja. Feminismus hat für mich eine doppelte Bedeutung, zum einen ein sich Einsetzen für Gleichstellung, für gleiche Rechte und für den gleichen Zugang zu Ressourcen für Menschen aller Geschlechter. Es heißt, mich positiv in eine Tradition von Frauen und Menschen anderer Geschlechter zu stellen, die seit Jahrhunderten für so eine Gleichstellung gekämpft haben. In diesem Sinne bin ich voll und ganz Feministin, wobei es dann ganz unterschiedliche Feminismen gibt. Also Feminismus heißt nicht, dass alle, die sich als Feminist*innen bezeichnen, sich einig sind. Aber ich würde sagen, das verbindende Element ist dieser Einsatz für Gleichstellung, Gleichberechtigung und gleiche Zugänge. Das bedeutet auch gleiche Zugänge zu Selbstbewusstsein und Selbstwirksamkeitserfahrung.

Wir arbeiten teilweise mit sehr jungen Mädchen und Frauen. Hast du ein Gefühl, wie das für junge Frauen ist? Würden sie sich überhaupt selber als Feministinnen bezeichnen? Würdest du sagen, junge Mädchen und Frauen brauchen Feminismus noch? Und wozu?

Also Zweiteres würde ich mit ja beantworten. Junge Mädchen und Frauen brauchen Feminismus oder jedenfalls könnte er gut für sie sein, weil wir es weiterhin mit viel Sexismus zu tun haben. Wenn ich mir das Themenfeld Schule anschaue, aber auch das Privatleben, sozusagen um die Schule herum, von Jugendlichen, dann sehen wir, dass Übergriffe und die Sexualisierung und Objektivierung von jungen Frauen und Mädchen an der Tagesordnung sind. Wir sehen eine Einengung von Interessen, Fähigkeiten und Möglichkeiten entlang von Geschlechterstereotypen, da ist einiges eher wieder schlimmer geworden. Ich würde sagen, wir haben gerade eine doppelte Bewegung, dass manche Dinge besser geworden sind und dass andere Dinge sich wieder zurückgedreht haben im Vergleich zu meiner Kindheit und Jugend in den 80er und 90er Jahren zum Beispiel. Du hattest ja meinen Artikel „Bauchfrei und Kopftuch“ erwähnt. Solche Formen von sehr bevormundenden Eingriffen in das Selbstbestimmungsrecht von Mädchen oder jungen Frauen, die finden meiner Wahrnehmung nach nochmal sehr viel häufiger an Schulen statt, wo die Eltern wenig kulturelles Kapital haben, mit dem sie sich durchsetzen können.

Du hast ja gerade gesagt, dass Geschlechternormen in den letzten Jahren wieder enger geworden sind. Welchen Normen sehen sich junge Mädchen und Frauen heute gegenüber?

Ich würde von „Geschlechteranforderungen“ sprechen. Mein Kollege Olaf Stuve und ich haben das Konzept der „Geschlechteranforderungen“ entwickelt, um unterscheiden zu können: Wie sind Mädchen und Frauen, wie sind Jungen und Männer? Und mit welchen Anforderungen sind wir gesellschaftlich konfrontiert? Normen treten uns als Anforderungen gegenüber. „Weiblichkeitsanforderung“ heißt: Wie muss ich sein, um als „richtiges“ oder „normales“ Mädchen oder Frau zu gelten und/oder sogar als attraktiv? Ich würde sagen, zum einen haben wir weiterhin mit ganz vielen traditionellen Weiblichkeitsanforderungen zu tun. Was sich verändert hat: Die Anforderung, nur zu Hause zu sein und sich dort um alles zu kümmern, was ja sowieso über weite Teile der Geschichte nur bürgerlichen Frauen möglich war, ist heute in großen Teilen ausgesetzt. Das heißt, wir haben es heute sowohl mit den traditionellen Weiblichkeitsanforderungen, aber auch mit vielen traditionellen Männlichkeitsanforderungen zu tun. Und zwar nicht im Sinne von Wahlfreiheit. Ich kann also nicht entscheiden, was ich wovon will, sondern ich soll das alles, bitte schön, auf einmal erfüllen.

Was passiert, wenn ich diese Anforderungen nicht erfülle?

Dann bin ich so etwas wie eine Versagerin. Dann liegt es an mir, ich bin dann Schuld, wenn mir Dinge nicht gelingen, ich bin Schuld, wenn ich nicht beachtet oder wenn ich nicht geachtet werde. Beachtung bekomme ich in der Regel von allen, die mir sagen, wie ich es besser machen kann. Da geht es ganz viel um Selbstoptimierung. Es gibt hohe Anforderungen an Mädchen und Frauen, ständig an sich zu arbeiten, Psycho-Styling zu machen, über Selbstreflexion, über Gespräche mit Freundinnen, darüber, wie ich mich besser in meiner Partnerschaft verhalten könnte. Auch wenn eigentlich klar ist, dass mein Partner sexistisch ist, gibt es häufig diese Gespräche darüber, wie wir daran arbeiten, oder wie ich das noch mal besser machen könnte, wie ich ihn einladen könnte, weniger sexistisch zu sein.

Frauen beschäftigen sich viel damit, wie sie Männern oder Jungen oder auch anderen Mädchen oder Frauen Brücken bauen können, damit sie fairer behandelt werden. Wenn ich an diesen Anforderungen scheitere – und ich kann ja gar nicht anders, als an ihnen zu scheitern, wer kann das schon alles erfüllen – dann ist klar, dass ich dazu aufgefordert werde, dass ich mich verbessere.

Das hört sich nach wahnsinnig viel an. Ich frage mich, wie junge Frauen mit diesen Anforderungen umgehen. Wie kommen sie damit klar, all diese Dinge erfüllen zu müssen, aber gleichzeitig selber schuld zu sein, wenn sie es nicht schaffen?

Es gibt, grob gesagt, drei Umgangsweisen: Es gibt zum einen eine Entscheidung für sehr traditionelle Lebenswelten: Eine richtige Frau ist demnach vor allem eine Mutter. Dann kann ich mich von der einen Hälfte dieser Anforderungen entlasten. Das Gegenteil davon ist, zu sagen: Ich bin selbstbewusst, ich bin erfolgreich, und das ist viel wichtiger, als diese ganzen traditionellen Sachen. Meine Wahrnehmung ist, dass die allermeisten eher einen dritten Weg wählen und versuchen, das alles zu erfüllen und dabei scheitern, zumindest emotional gibt es ein Gefühl des Scheiterns. Das ist verbunden mit Scham, eine Anforderung nicht zu erfüllen oder auch Scham, sich nicht über diese Anforderungen hinwegsetzen zu können.

Ich würde jetzt gerne über Weiblichkeitsanforderungen speziell im Bezug auf Körperlichkeit sprechen. Ich persönlich, als jemand, der wirklich aufgewachsen ist mit diesen ganzen Ideen davon, was eine Frau ist, was eine schöne Frau ist, was eine Frau tun muss, um als schön zu gelten, finde es wirklich schwierig, diese Ideen nicht in der Erziehung der nächsten Generation weiterzugeben und sich frei davon zu machen. Ich finde, das ist etwas, das so tief drin ist, dass ich teilweise gar nicht weiß, wie es möglich ist, das nicht weiterzugeben.

Ich glaube, es ist ja schon total viel gewonnen, wenn wir uns mit Mädchen zusammen auf diese Suche begeben. Wie gehen wir damit um, dass wir uns manchmal schlecht fühlen? Wir müssen erst einmal so etwas wie ein Unrechtsbewusstsein und eine Wut entwickeln. In meiner Wahrnehmung schafft das eine andere Freiheit, wenn ich mir Wut zugestehe, als wenn ich rein kognitiv denke, ich darf diese Norm nicht in mir haben. Denn dann ist es eine moralische Frage, an der ich scheitere. Wenn ich an einer moralischen Frage scheitere, dann schäme ich mich und komme überhaupt nicht dahin, meinen Körper zu mögen, denn dann ist mein Körper ja doppelt negativ besetzt.

Wie ist es zum Beispiel mit dem Thema: Beine rasieren. Ich weiß, es ist unsinnig, sich die Beine zu rasieren, es macht total viel Arbeit, ich schneide mich die ganze Zeit, ich tue es trotzdem, ich fühle mich schlecht dabei, und so weiter. Es ist ein Teufelskreis.

Ich fühle mich einfach nicht schlecht dabei. Ich hatte das Glück, relativ lange durch diese Weiblichkeitsanforderungen durchgekommen zu sein, ohne sie für mich groß wahrzunehmen. Ich bin feministisch aufgewachsen und viele der Frauen in meinem Umfeld haben sich die Beine nicht rasiert. Ich erinnere mich aber an einen Nachmittag in der Schule, vielleicht so neunte, zehnte Klasse, wo ein Mitschüler auf dem Rasen neben mir saß und sagte: „Oh Katharina, du hast ja Haare wie ich.“ Ich fand das natürlich total unsäglich und sexistisch und habe da erst einmal nichts daraus folgen lassen. Aber ich habe dann ein Jahr später festgestellt: Ich trage nur noch lange Röcke und Hosen, ich trage keine kurzen Röcke mehr, zumindest nicht mehr in der Schule. Das ist ja interessant. Ich bin dann zu dem Schluss gekommen, dass sich das offenbar so festgesetzt hatte, dass ich nicht mehr wegsehen konnte. Mir war dann wichtiger, dass ich mich wohlfühle und dass ich die Dinge trage, in denen ich mich wohlfühle. Ich habe immer gerne kurze Röcke und Kleider und Hosen getragen. Ich finde es total wichtig, wohlwollend mit uns zu werden. Also zu gucken, wie kann ich mit möglichst viel Liebe auf meinen Körper gucken, wie kann ich meinem Körper etwas Gutes tun? Was kann ich tun, damit mein Körper körperlich und emotional als etwas anderes als ein zu optimierendes Objekt erfahrbar wird? Vielleicht schäme ich mich sogar dafür, dass ich den Druck habe, diesen Körper zu optimieren. Da geht es auch um eine sinnliche Erfahrung: Wie kann ich meinem Körper schöne Erfahrungen ermöglichen, jenseits des bloßen Funktionierens?

Vielen Dank, dass du dir die Zeit genommen hast und zu uns auf unsere Couch gekommen bist. Es hat mir viel Spaß gemacht.

Danke für die Einladung, ich würde mich freuen, über diese Themen im Gespräch zu bleiben.

Gerne. Das war der ufuq.de Couch Talk. Wir hoffen, es hat euch Spaß gemacht, und bis zum nächsten Mal.